俄羅斯駐華大使：摸著石頭過河的中國 已在橋上

（原標題：專訪俄駐華大使傑尼索夫：摸著石頭過河的中國，已在橋上）

圖片說明：俄羅斯駐華大使傑尼索夫。李昊攝

「前途是光明的，道路是曲折的!」俄羅斯駐華大使傑尼索夫6月底在接受《環球時報》記者專訪時，「成功預測」俄羅斯隊會艱難戰勝西班牙隊晉級世界盃8強。從「摸著石頭過河」到「百花齊放，百家爭鳴」，再到「一分為二地看中國網民言論」，傑尼索夫多次熟練地用中文表達著自己的看法。作為學習中文近50年、見證中國40年來改革開放，特別是最近5年幾乎全部參與中俄兩國元首「平均每年至少5次的會晤和見面」的俄羅斯駐華大使，傑尼索夫多次強調俄中關係處於「最正確的時期」。採訪中，他感謝中國球迷到莫斯科等城市支持俄羅斯隊，請中國人放心去參與俄羅斯遠東開發。即使對俄美關係等棘手問題，他也強調說，「外交官必須是樂觀主義者，必須找到最優的解決方案」。

見證兩國元首無話不談

感慨改革開放實事求是

環球時報：普京總統前不久訪華時，習近平主席指出，「普京總統是我最好的知心朋友」。兩國領導人的友誼對中俄長期合作、戰略布局有哪些助力？

傑尼索夫：普京總統6月對中國的國事訪問非常成功。此次訪華，普京總統獲得一個驚喜——在盛大的儀式中，他被授予中華人民共和國第一枚「友誼勳章」，可以說他是中國最好的朋友。同樣，習主席是俄羅斯最好的朋友。去年習主席訪俄時，被授予俄羅斯國家最高勳章「聖安德烈」勳章。

這次習主席為普京總統介紹傳統的天津美食，正如我們在電視里看到的，普京總統此次包「狗不理」包子時不是特別成功，我覺得他可能還要多加練習，因為這樣的機會我覺得還會有——俄中兩國元首會晤和見面的頻率非常高——平均每年至少5次。我幾乎是所有這些會見的見證者。兩位元首無話不談，他們在坦誠的氛圍下介紹各自國家的發展情況和模式，互相借鑒經驗，也會討論各種國際問題。我們需要制定互惠互利的合作機制，兩國元首無疑是這些機制的決策者，他們釋放出明確信號，相關人員去認真落實。

環球時報：您擔任駐華大使5年，如何評價這幾年中國的變化？今年是中國改革開放40周年，您又如何評價中國這40年所取得的成就？

傑尼索夫：我擔任駐華大使是在中共十八大之後，這幾年我看到中國經濟改革開闢了新篇章。可以說，我是中國40年改革開放的見證者。我走訪過闊別二三十年的地方，親眼看到中國的巨大變化。我第一次來中國是45年前，正值「文革」時期，但那時中國也採購了一些國外設備進行工業改造。我第二次來中國是1978年，當時剛開展「實踐是檢驗真理的唯一標準」大討論。隨後召開的十一屆三中全會，確定了中國的大方向，「因地制宜」「實事求是」，改革開放就這樣展開了。農村包產到戶、開放經濟特區等內容，我每天都在媒體上看到。當我第三次來到中國時，已是上世紀90年代初，中國的改革開放幾乎涉及所有領域。中國改革開放40年的成就，其他國家可能需要100年才能達到。現代歷史中也找不到第二個持續如此長時間的成功改革例證。普京總統曾表示，「俄羅斯的『經濟之帆』需要乘上『中國風』」。

我認為，中國改革開放成功歸功於三個因素：第一是中國人的勤勞;第二是正確和符合國情的經濟政策;第三是堅定果斷的政治領導。從鄧小平開始，中國政府的經濟政策是連貫一致的。目前中國特色社會主義建設已進入新時代，這個階段中有些任務比以前容易完成，但有些要更艱難。中國以前提出要「摸著石頭過河」，我認為現在不需要了，因為你們已經站在橋上過河了。不過，就像中共十九大報告中提出，「前景十分光明，挑戰也十分嚴峻」，各種挑戰層出不窮。因此，在我看來，中國更加需要堅強的政治領導。我完全相信，中國領導人將堅定不移地推進改革開放，中國的經濟也將繼續發展。

感謝中國球迷支持俄羅斯

看待網民言論會一分為二

環球時報：俄羅斯世界盃鏖戰正酣，您會做哪些預測？

傑尼索夫：中國有句俗話：「前途是光明的，道路是曲折的。」這句話也可以用來形容我們的球隊。俄羅斯隊有希望走得更遠，但這需要經過艱苦的努力和曲折的道路。我很高興有大批中國球迷前往莫斯科和俄羅斯其他城市觀看世界盃，他們中有很多人也在為俄羅斯隊加油，對我們來說這是莫大的支持。

環球時報：中國將舉辦2022年冬奧會，俄羅斯和中國會有哪些合作？

傑尼索夫：2014年俄羅斯成功舉辦索契冬奧會。俄羅斯積極支持中國舉辦2022年冬奧會，並願意和中國分享經驗。現在有中國代表團去俄羅斯考察冬奧會基礎設施。在花樣滑冰和短道速滑等項目上，中國運動員已取得不俗成績。俄中在冰球等項目上也有合作。此次普京總統訪華，就與習主席一起觀看了兩國青少年隊的冰球賽。

環球時報：您1969年就開始學中文。您和中國文化結緣半個世紀，最大的感受是什麼？

傑尼索夫：我學中文這麼多年的感受就是「百花齊放，百家爭鳴」。我最開始埋怨中文很難，但逐漸認識到學中文是我做出的很正確的一個決定。我也高興看到越來越多俄羅斯人開始學中文。中文是全人類的寶貴財富，學起來就像數學和國際象棋，有助於開發智力。更何況中文還有書法這樣的藝術形式，就像畫一樣，給人帶來美感。

環球時報：這5年，兩國網民的負面情緒是否明顯減少？

傑尼索夫：我們作為外交機構很關注俄羅斯在中國民眾中的形象，並會一分為二地看。實際上，中國網民對於俄羅斯存在的一些客觀問題評價是中肯的，我們要以平常心對待。兩國合作範圍相當廣泛，不可避免會碰到一些問題。讓我們感到十分欣慰的是，很多對俄不友善的言論通常會受到更多其他中國網民的反駁。實際上在俄羅斯的情況也完全一樣，網路上有批評中國的言論，但總體上是正面的，並在不斷改善。中國變成俄羅斯人的熱門話題，網民在談論喝中國茶、看中醫、練武術、吃中餐。現在俄羅斯的中餐館越來越多，以至於我回莫斯科時要問中國朋友哪家中餐館更好。他們回復兩條標準：有中國廚師掌勺和中國顧客光顧才是正宗的中餐廳。我曾經是「受害者」，我在一家中餐館點春卷，端上來的卻是尺寸很大的「假春卷」。

中俄經貿要數量更要質量

遠東開發不怕中國人過多

環球時報：中俄貿易額什麼時候能突破千億美元？

傑尼索夫：我認為，今年俄中貿易額實現1000億美元目標沒有問題。但兩國貿易最重要的不是數字，而是其長期效應：如目前俄羅斯「歐亞經濟聯盟」和中國「一帶一路」對接。這種對接是兩國關係均衡、互利、包容發展的唯一途徑。中國在「一帶一路」框架下與沿線各國合作，不僅合作領域得到擴展，成果也更多。我將其稱之為「一體化的一體化」。

可以說，俄中貿易內容是既有數量、又有質量。質量的提高不是一蹴而就的，而是逐漸形成的。俄中合作的首要領域是能源領域，以至於在某種程度上形成互利的能源聯盟。此外，還有航空業的合作，包括飛機、直升機製造等。兩國領導人都強調，兩國目前都花費巨資從國外購買民航客機，但完全可以自己製造。在航天領域，俄中的合作也是十分廣泛的。

至於新興領域，我非常欣慰地看到兩國農業和食品工業的合作潛力。近兩年俄羅斯的農業發展迅速，而中國是世界上農產品需求量最大的國家之一。俄羅斯的麵粉、食用油等產品經常可以在中國超市內見到。由於普京總統訪華期間親自打廣告，俄羅斯冰淇淋在中國也廣為人知。兩國正在討論開通定期將俄農產品出口到中國的「糧食走廊」。當然，我更希望看到兩國貿易產品中出現更多的高科技含量商品。我希望未來更多的中國電子產品出口到俄羅斯。我用的手機中，一部是在中國組裝的蘋果手機，另一部是華為手機。我送給莫斯科和聖彼得堡親戚的手機都是華為的，還有華為的平板電腦。

環球時報：俄羅斯9月中旬將在符拉迪沃斯托克舉辦東方經濟論壇。在開放遠東的問題上，俄羅斯想多大程度上同中國合作？

傑尼索夫：俄方已邀請中國領導人出席9月的東方經濟論壇。此次論壇，雙方將討論實質問題和項目。近兩年，俄羅斯政府為吸引遠東經濟合作制定了機制性的優惠政策和相關法律，現在的投資氛圍是很好的。俄中就遠東與中國東北地區合作設立了政府間委員會，因此遠東的發展與中國東北三省的發展也是相輔相成的。俄羅斯即將在哈爾濱設立總領館。我想對有意向赴俄遠東投資的中國商人說：不要害怕，我們的政策和投資環境已轉好，我們將進行互利雙贏的合作。貿易是相對簡單的經濟行為，而投資則更具有穩定性和長期性，對經濟發展的影響更加深刻。在基礎設施建設方面我覺得我們的合作前景廣闊，比如遠東和東北地區的鐵路、公路和港口建設等。在跨界大橋建設中的某些階段，俄中雙方建設進度的不一致確實對中方造成一些困擾。據我所知，在俄政府和遠東及東北地區合作政府間委員會的督促下，情況有所好轉，俄方建設進度明顯加快，即將趕上中方。關於俄方擔心遠東的中國人過多，我認為這不是問題。重要的是為聯合投資項目中的俄中員工提供便利條件。實際上，除中國工人，遠東地區也有來自其他國家的工人在工作。

對俄美關係應謹慎樂觀

重回G8對俄已意義不大

環球時報：3年前，您在接受《環球時報》專訪時表示，「俄美之間沒有什麼解決不了的衝突」。美國總統特朗普2017年1月就職以來，俄美關係未見好轉，那麼，今天您對同樣的問題有什麼新的看法？

傑尼索夫：我願意再重複一次我的論斷——作為一名在美國工作過的外交官，我認為俄美之間沒有不能通過談判解決的矛盾。問題和矛盾當然都有，而且很嚴重，但我們只有保持善意和解決問題的意願，才能達成共識。主要問題在於，俄羅斯議題在美國國內已成為各種政治勢力為達到一己私利而操縱的工具。正因為多種勢力的存在，我們遇到的挑戰才會更嚴峻。我們看到美國總統與國會之間、與媒體之間的矛盾都很深，使得特朗普在各類政治活動中受到掣肘，而這就造成一種後果：人們很難預測美國政府的政策走向，對中國而言也是如此。

普京總統和特朗普總統7月中旬會晤，會對兩國關係產生積極影響。正如觀察家們驚訝地發現特朗普最終與朝鮮領導人會晤。不過，我們也能看到一些反例，就是特朗普的「不確定性」。但無論如何，你們是否知道我們外交官和國際問題專家、媒體記者之間的區別呢？相比你們強調事件中的困難因素，外交官必須是樂觀主義者，即使在最艱難的情況下，我們也必須找到最優的解決方案。所以，在俄美關係問題上，你們和我們的看法應該結合起來。

環球時報：您怎麼看今年同期舉行的上合組織峰會和G7(七國集團)峰會？俄羅斯會重回G8(八國集團)嗎？

傑尼索夫：作為上合組織第一次擴員後的峰會，青島峰會的成功舉辦充分證明成員國間的團結。當然我們也不能小看七國集團，它的成員國在經濟上都很有影響力，但現在G7也受到成員國內部一些矛盾的困擾，首要的問題就是美國的「侵略政策」，這給美國最親密的盟友帶來了巨大的經濟打擊。

關於G8體系，俄羅斯並沒有離開，只不過是我們的夥伴暫停了與我們的對話。如果他們回心轉意，對話隨時可以恢復。但我認為，回到G8對俄羅斯意義不大。俄羅斯進入八國集團是上世紀90年代發展過程中的一個階段性成果，現在這個階段已經過去，我們有更加積極的交流意見的平台——二十國集團，這裡有俄羅斯、美國、中國和其他世界主要經濟體。

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