人類情感的方向都是向下的：與父母的衝突、和解與告白
6月第二場的「閱讀鄰居×漫說文化」讀書會，繼續在打磨場共享際；分享「漫說文化」叢書之《父父子子》。
評議嘉賓李浴洋老師帶來了《父父子子》的編者錢理群先生寫給「閱讀鄰居」讀書會朋友們的信：
沉潛讀書
沉潛到歷史的最深處
社會的最深處
生命的最深處
與「閱讀鄰居」讀書會的朋友共勉
——錢理群 20180601
楊早老師展示信件
本期讀書會的主題書是《父父子子》。父父子子這個話題有特別可說的東西，我自己也憋了好多話要說，不管是為人子還是為人父都有可說的地方，現代以來對父父子子的闡釋很多，但是正如趙園老師在《家人父子》裡面說到的，真正能夠把父子關係（當然也包括母子和母女）說得好的作品並不是那麼多，而這兩年父子家庭兩代關係的話題又成了一個特別熱門的話題，而且經常出現開撕的跡象，所以它有可能會變成我們這個社會不同的價值觀念的強烈的一個衝突的表徵。所以在這個時候我們來討論父父子子這個話題特別有意義。
——楊早
主講：李子，以前做IT，現在做兒童教育，有一個女兒。
大家好，我是李子。我自己既是一個兒子，也是一個爸爸，雖然不敢相信，但是一隻腳已經邁進了油膩的中年，有的時候自己都不敢相信這件事情。在這個時候讀這本書有一些感觸，因為你自己的生活、你自己這個階段有這樣一些閱歷，跟我之前在中學看《背影》完全感受不一樣。
總的來說，這本書對我來講打開了一種家庭的多面性，尤其是上一代和下一代的角度。有一些文字讀的我雙目含淚的，尤其是郁達夫那一篇，他講他的兒子去世那個事情。有一些文字平靜當中積涌著力量，像《背影》，我現在再看與上中學時確實很大的不同。有一些文字是在探討沉重父子家庭的倫理，以及你能感受到有一種民國時候的味道。
因為我自己也做教育，做教育跟我自己家裡有了寶寶有關係，我後面會介紹。還有一些文字讀起來有一點點不一樣的情緒，甚至是有一點點憤怒，比如其中有一篇講母親的，他母親對他的教育、對他造成極其大的負面影響。但緊接著下一篇很好玩，就是老舍先生母親，寫他的母親對他有多麼的愛。所以這本書的編排、這本書的選材是非常多面性的，從各個角度展現家庭的生活。
總而言之，講情感這類部分特別的真，真的不能再真，否則的話中年人油膩的狀態裡面還能擠出眼淚來？講它的說理的部分，我覺得有一點點那個時代的人，而在今天這個時間段並不能讓我釋然，有好多問題還需要繼續思考，這是我對這本書的一個感受。
我就從自己開始來探討一下這個點，作為一個青年到一個爸爸，具體有哪些心路歷程和問題，我就講講我自己。
我們家寶寶現在6歲，有了這個女孩之後生活開始發生變化，我在她剛出生的時候去考了一個教師證，我大概從那個時間點開始真正意義上思考孩子應該怎麼帶，我對她未來怎麼參與，很小心的給她提供資源的情況下又在控制自己的慾望預期，開始考慮這件事情。
《父父子子》裡面也提到這些非常有意思的點，教育家陶行知講說他的孩子怎麼擇校，他雲淡風輕的講：「我作為一個小學的教育家，我知道好的小學是很少的，可以放鬆一點，上什麼學校大概無所謂。」但是後面緊接著朱自清先生寫這件事情的時候，寫說陶行知先生擇校的時候很緊張，說過好多次小學畢業要上什麼中學。陶行知說他的孩子將來幹嘛，其實更注重心靈、更注重心理的健康，但是有一句話表明他的焦慮感，就是不要比我差，起碼要比我好。這是作為父母，不管你是什麼樣的背景，有多大的學問，當你一旦成為這樣的角色之後就開始有了這樣一個對話和糾纏。
作為父母你內心的感受和愛，是我在沒有小孩之前完全無法想像的。我覺得現在心理上一個巨大的變化，比如以前出差坐飛機，從北京到上海有一個例子，飛機遇到一路氣流顛簸，飛機上有三分之一的人都在吐，最後下飛機的時候好多人打電話說這輩子都不想坐飛機了，我自己基本沒有感覺，它失重的那種感覺我覺得還蠻好玩的，我當時沒有怕的感覺。但是自從有了女兒之後我盡量不選擇坐飛機，去成都高鐵要九個小時我也要坐高鐵，要從南邊繞一下。
女兒大概兩歲多的時候我去了一趟美國，沒有辦法，必須坐飛機。在坐飛機前一到兩周緊張的不行，我一直在想怎麼辦，我買了二十幾個信封，我想寫二十幾封信每年讓她拆一封。你能想像到一個爸爸，他第一次當爸爸，他真的喜歡他的女兒，他不想在他女兒出嫁的那一刻，牽著她的手送到她的另一半手中的那個認不是她爸爸，他不想讓這件事情發生，愛到這種程度。
我覺得每個父母都有這樣的表達。所以讀這本書里很多關於人間真情的部分會讓我真的流淚，它和我在沒有孩子之前是不一樣的，而且這種東西，我不知道怎麼被賦予到人的體內，是基因還是文化？還是你在那一刻就會蘇醒？這是真實的。所以我覺得不管討論什麼樣的人文倫理，這個感情的基石和愛的本身是在那裡的，這在我們家庭是最重要的事情。
作為我們這一代，一開始的時候沒有考慮《父父子子》裡面提到的人文倫理的話題，那個話題對我們來講已經過去了。但是沒有過去的是什麼？沒有過去的是人在成長曆程當中的控制和對控制的反抗。
魯迅先生給的解決策略是說不要恩，而是要愛，愛是更普遍的。但是我分享的是說，愛可以變成三個階段，這個愛的路徑，如果我們對待下一代的話，第一階段是可以觸摸的愛，第二階段是放手的愛，第三階段是信仰的愛。
就這本書來講，現在讀起來確實感受和以前，至少成為父親角色之前有很大不同。而且讀這本書也好，包括我自己有的時候反思父輩和我、我和我的孩子的時候，突然警醒到我對女兒鬧哈的時間簡直是超多，有了女兒之後我對我父母花的時間幾乎很少。你的心思、你的情緒、你的情感的方向都在往下面走，而沒有往上面走。
但是這本書里寫到和父母有關的時候，的部分情況是寫的人間真情，但是內心都有一點點遺憾的味道在裡面。比如徐志摩寫他的祖母的去世，他從外地很遠地方趕回去，寫祖母死亡的畫面那麼正面寫，那麼逼真，我忽然覺得我的父母也在老去，雖然我給生活費，也定期去看望，但是這個你自己知道和你對你的兒女，差異非常大，你可能對父母有一點內疚，如果把這個事情往後推的話，有一天你會老去，我會變成老人，我的女兒未來有她的生活，她應該也會很自然的關注她的兒女，我希望她內疚嗎？
我不希望，但是我覺得我做不到，我做不到不讓她內疚。現在我對我父母有了這個警醒之後，實際上也調整不過來。所以這是父父子子往下傳承的一個，除了突破控制本身的矛盾衝突之外，也有這樣的因素在裡面，所以這個讓我覺得很複雜，看這本書的時候也覺得心情很複雜，而且這本書本身選的面向也很複雜，幾乎各種視角都有，各種情緒都有，所以我覺得還是蠻好的一本書。
主講：許詩怡，社科院研究生，從事領域跟人類學有關，對於父女之情有自己比較獨特的見解。
我想談一下我的家庭。我屬於比較傳統類的家庭裡面出來的孩子，我把我的家庭定義為權威式的父親，還有嚴苛式的母親，我們全家人都是不太善於表達的人。
我爸後來說他自己也是那種傳統的封建家長式的人，他不會跟你有更多的互動或者交流，或者給你表述情緒之類的話語，包括小時候我爸對我的教導屬於是坐好坐端正，包括我到青春期的時候，女孩子都會愛美、梳妝打扮，我爸不允許，他會限制你對容貌，他覺得你的心思應該放在學習上。最經典的是我爸對我情緒的控制，我爸不允許我撒嬌，所以我從小到大特別羨慕人家跟爸爸撒嬌或者在爸爸懷裡說什麼，我爸就是坐端正坐好。如果說撒嬌的話，我爸不允許我有撒嬌的語調出來，他會覺得這樣女子不端重，我從小是不會撒嬌的。
談到我媽的話，我媽是比較嚴格的母親，她也不太會表達，她對我唯一的一個溝通就是成績。從小到大我沒有受過讚揚，我怎麼樣都是錯的，如果我有一點成就，或者說我做出一點進步，我媽就說你姐在你這時候比你做的好多了，你幹嘛覺得驕傲，你要放平心態。
所以我覺得對原生家庭的影響，我小時候挺深受其害的，讓我從小到大養成一種不敢表達自己的情緒，不敢相信自己或者做什麼事的時候，特別到高考的時候，所有壓力都在你這，你的那種焦慮感，現在想一想，因為那個時間段已經過去了，但是當時簡直不敢想那個焦慮。
這本書裡面讓我比較有觸動的是聶紺弩寫的《怎樣做母親》，他說「雞毛掃帚教育的結果就是我的怯懦、畏縮和自我否定，從小我覺得人生天地之間就是一個罪犯，就會有東西降到自己的頭上。」我覺得這句話特別有感觸，做好的不說，做錯了一定是你的錯。
說這些的意思不是說為了批判父母或者怎麼樣，而是隨著年齡的成長，你會對這些東西有自己的理解。《父父子子》裡面給我最大的感觸是說，它不僅在簡單的說父子的關係，剛才李子說沒有提到解決的路徑，我覺得它裡面給我們一種可以參考的模式。
現在的很多問題，包括過度溺愛，包括棍棒教育，這些東西產生的問題大家也在反思，但我們通過他們的反思，通過他們來想我們怎麼樣做父親、怎麼樣做母親、怎麼樣對待自己的兒女，其實對我們當下，對我們現實當中去處理父母關係、處理兒女關係都有參考的價值。
之前看書的時候，魯迅在《我們現在怎樣做父親》當中提了三點，第一是對孩子要理解，你如果一味的蠻作就會大礙於孩子的發展。第二是指導，長者是指導者、協商者，但你不應該是命令者。第三是解放，孩子是給我又非我的人，他不是我的附屬品，我們應該盡教育的義務，但是我們也應該讓他們自己成為一個獨立的人。
而在梁實秋的《孩子》裡面提到棍棒教育的問題，他說諺語說樹大自直，小孩子不需要管教的，小時候恣肆長大就會好一點，但是彎曲的小樹長大之後是否會直？這個不好說。包括對孩子的溺愛，包括對孩子的管束，給他獨立的空間，包括父母自己控制的空間，這個度大家都需要去把握。
但是在王力的《兒女》當中也說，不管你用什麼樣的管教方法，這個管教方法可能有爭論，但是你愛護子女的心都是一樣的。既然我們有了這個心，我們覺得也可以通過這本書，通過這些反思當中來看一下自己在處理這些父母關係或者處理兒女的關係當中存在哪些問題，或者說有哪些反思，或者能啟迪一下你下一步怎麼對待你的父母和兒女。
點評嘉賓：李浴洋，北京大學中文系博士候選人，北京大學研究生學術十傑。
剛才聽了兩位主講人的發言，的確很長見識。他們兩位講的非常內在，我可能講的比較外在。
當兒子我當了三十年，肯定還是有話可以說的，所以就答應了。但是剛才聽完兩位主講人的發言，我覺得我可能還是在紙上談兵。
我認認真真讀完這本書以後發現，其實其中蘊含的話題遠比父子之間的話題豐富得多，至少可以概括為四個方面，一個是父權，一個是母愛，一個是兒女，還有一個是兩代人，至少包含這四個方面的話題。
如果認為《父父子子》談的只是父子之間的話題，可能就有點望文生義或者把這個書讀小了。
大家知道，錢老師是研究周氏兄弟的專家，在周氏兄弟全部論述當中「人」的話題，比如人性、國民性、人倫、兄弟情，乃至對於人國的嚮往會佔據了十分重要的位置。
具體到《父父子子》來看，這本書假如有一個題眼的話，毫無疑問就是開篇的魯迅的《我們現在怎樣做父親》，大家讀過以後會發現，魯迅有很多重要的觀點，甚至是他的名言，都出自這篇文章，比如像「自己背著因襲的重擔，肩住了黑暗的閘門，放它們到寬闊光明的地方去，此後幸福的度日，合理的做人。」再比如「一要保存這生命，二要延續這生命，三要發展這生命，這是進化，生物都這樣做，父親也就要這樣做。」
這些話可能遠遠超越了只是父子之間的話題，它在整個魯迅思想脈絡當中都佔有非常重要的位置。當然，這也是這本《父父子子》當中的很多基本的認識。
我們在當下如何討論家人父子的話題？毋須慧眼，《父父子子》這個選本有典型的八十年代的精神印記，它其中提出一個核心的命題是反對父權，由父權衍生出來一切的權力關係，這在傳統文化，尤其是傳統道德復興的當下當然還是有現實價值的。但是今天的情況可能更為複雜，兒女反過來對於父母造成的壓迫的現象也同時越來越多。
老人的問題、親人的問題等等類似的問題還有很多，我想說的是隨著時過境遷，我們時代的家人父子之間可能有更多複雜的話題，這時候我們再來讀《父父子子》這本書，一定不要把其中的經驗封閉在現實生活之外，而應當學習其中的態度和智慧，把它當做一個思想文本，甚至是生活文本，更好的參與到當下生活中來，在某種程度上這也是今天我們之所以還要讀書的最終的目的。
書中處理的最後一個議題，怎麼樣看待兩代人的關係問題。《父父子子》當中收了兩組專題文章，一組是關於「謝本師」，一組是關於「老實說了吧」。這兩組文章指向的都是兩代人之間的衝突，而且這兩代人是非常廣義的、代際意義上的兩代人，不簡單是家庭成員內部的兩代人。
「謝本師」談的是後輩對前輩的不滿，「老實說了吧」說的是前輩對後輩的反感，這在某種程度上觸及的其實是一個具有永恆意義的話題，是否長輩在晚輩眼裡註定有一天會老死而不堪，而晚輩在長輩看來又註定是那樣的不成器和不放心。兩代人之間在理論上應該相互理解，甚至相互支援，但究竟有沒有這種現實的可能性去實現這樣一個理解和支援的狀態？
在這裡我想再次回到《我們現在怎樣做父親》這篇文章當中，來重申一個魯迅的重要觀點，其實每代人都是歷史的中間物，每待人在歷史的進程當中都有他相對的職責和使命，也都有他自己無法擺脫的偶然和不屑，對於自己而言，重要的是找到屬於自己的那一代人的職責和使命，而對於自己的前輩和晚輩則要更多理解和支援他們為了完成自己的職責和使命所做出的努力。歷史有其相對而言的發展規律，但又並非是決然規定好的，所以對於那些一時不能理解的現象，我們不防多一些寬容，對於一時不能接受的現象，只要不觸及底線，我們也不防少一些反對。
人在很多時候應當首先學會讓自己不那麼重要，才能最終讓自己真正重要起來。
點評嘉賓：楊早，文史學者，「閱讀鄰居」創始人之一。
謝謝浴洋，相信大家聽完以後對《父父子子》這本書有了更深的理解。
《父父子子》這個話題比《讀書讀書》要更沉重，因為每個人都難逃離天地之家，有引申出很多的父輩對子輩的愛，子輩對父輩的回報、感情的延續傳承、控制與反控制，擺脫控制之後採取什麼心態，這種複雜性確實超越人世間各種各樣的感情，而且還是你沒法擺脫的，就像李子說的一樣，可能每一代有一些東西是恆久不變的，但有一些東西，每一代人的焦慮和影響都不同，我們跟五四那一代人比起來，我們留了什麼，放棄了什麼，還有什麼是我們解決不了的，這是我們需要面對的問題。
浴洋做了一個垂直化的評判，我想把它再拉開一點來談關於父父子子兩代，在每個時代碰到的不同的焦慮是什麼。
五四之前，在這本書主要內容之前，父父子子的焦慮是什麼？他的焦慮其實來自於家族跟個人之間的問題。
要知道「父父子子」這個詞來自於儒家的「君君臣臣、父父子子」，第一個字是名詞，第二個字是動詞，父要像父，子要像子，君要像君，臣要像臣，各安其命，這樣才能夠讓整個社會有序發展，這是儒家的一個理想。但事實上在整個發展當中，由於這種差距格局的確立和理想，時間又非常長，在裡面大量的不滿、反抗你都聽不見，也就是說在長期的歷史當中我們聽到的主要是父一輩的表達，你聽不見子一輩的話，當你聽見的時候，這個子已經變成了父，他說的又是父這一套話語。
到了五四的時候焦慮在哪裡？
我們現在回頭看新青年大談家族是萬惡之源、家族是傷害人的根本的時候，那種激動和憤怒其實就是跟長期的壓抑有巨大的關係。
五四寫這種父子關係最好的一篇文章，我仍然認為還是《背影》，不是《我們該怎樣做父親》，因為那個是比較理論化的，我們該怎麼怎麼樣。但是你看《背影》，剛才李子說他有新的感覺，我覺得真的是，《背影》進了小學課本，大家都學，很容易就過去了，課本裡面對它的理解也是不深的，大家現在還討論說父親的做法有沒有違反交通規則這種話題。
但你仔細重看一下《背影》，你會發現這裡面，第一，這個兒子作為一個新青年，他對父親所有做法都不認同，比如說你要送我，我都獨立了你為什麼要送我，我已經來往京滬之間兩三次，但他一定要送。第二，到了以後，父親要上去跟腳夫講價錢，他覺得你太不聰明了。第三，送進去以後要拜託茶房照顧你，兒子覺得有什麼用啊。第四，兒子說爸爸你走吧，父親說你不要動，我去買橘子。兒子說我去吧？不行，要我去。
當然你可以認為這是父子之愛，但是我倒是認為這就是典型的傳統的父子依附關係，當你沒有成年結婚之前，你的所有東西都是我在負責，所以你的所有也都是我在要求，我的要求你不能拒絕，當然我也要幫你想到方方面面各種問題。在你立家之前，傳統的家族裡面，從生下來養育到結婚、到工作，全部是由父親包辦，這是父親的責任，也是父親的義務，但是代價是你任何事情都不能自己作主。
從五四以來，從近代西學東漸以來，中國飛速轉化成一個後喻社會。也就是說前喻社會，以前農業社會裡面老人的經驗，老人對處世的東西基本已經完全失效，每代人都要面對新的東西、新的知識的時候，他靠不上父母，尤其是現在好多人說我讀到大學、讀到研究生、讀到博士出國，這方面父母給不了你指導，因為他們自己都沒有達到這個程度，他怎麼給你指導？他無非只能跟你說按時睡覺、不要熬夜、注意飽暖，只能說這些很泛的東西，他沒有辦法真正關心到你的細節，你也沒辦法跟他交流說我到底有什麼焦慮。
我們這個時代的變遷，在五四的時候擺脫父權是一個主調，所以這本書里大量說法是，第一我們反對父權，第二我們對我們的子女，絕對不能再給他們任何的強加，不管是魯迅也好，豐子愷也好，各種各樣的表達都在說這個問題，都說我們對下面的人不能再怎麼怎麼樣了。問題是到了現在，這個聲音又變了……
父子之間，這兩代之間中間就是有一個東西，你說自尊也好，你說面子也好，很難讓我們真的像對朋友那樣去平等相待，雖然我們一直說這個話，我們最好能夠做朋友，但是父子兩代之間即使做朋友也是相愛相殺的朋友，好久不見會想念，但見了又會撕的那種，這個真的很難。
我覺得父子兩代人的關係可能真是這個世界上最複雜的關係，而且甩不掉的，不像男男女女，說分也就分了，說舍也就舍了，這個舍不掉。所以李浴洋有一句話特別好，他說這個話題不是能夠紙上談兵的話題，這個需要我們去認知踐行的話題，我相信每個人對這個都會有你的想法，我們今天沒有辦法達到共識或者得到結論，但是我們還是可以通過交流，通過遠和近同時的交流，我們一方面要看歷史上的父子關係，另一方面要看我們自己身邊的父子關係，在這種交流當中，至少我們可以得到豐富，讀書之路豐富痛苦。
邱小石，讀易洞書店創辦人，「閱讀鄰居」創始人之一。
學校老師提了一個問題，你兒子在三年高中成長過程中，你扮演了什麼樣的角色？
正好是世界盃，我說兩個關鍵詞，一個是球迷，家長就是兒子的球迷，他有什麼得意的、高興的，我們就開心、高興，這是很正常的反應。另外一個是助攻，他需要有些什麼幫助的關鍵時刻，能夠幫他頂一下。
我也問了我兒子這個問題，他說你就是我的ATM取款機呀，說的玩笑，卻也是真實的。父親要更努力，要有更多的財務自由，盡量讓他們成為富二代，當然我們做到很難，但盡到責任就可以了。
我們讀書會上也曾經有過這樣的討論，中國的這一代人希望在哪裡？物質基礎之後，心性成長的確會更自由。這個說法和放下又有點矛盾，我的意思是，父親盡自己的努力，但這種努力不違背自己的價值取向，不讓自己特別感覺憋屈，父母給予子女的支持，一定是不影響到父母的生活質量為前提，父母的一生也是一生，和子女的一生有同樣的價值，這就是原則。至於說是不是能做到，因為還沒到那個紅線。如果真的能做到，就是放下的那一天。
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以上內容選自《父父子子》讀書會記錄，限於篇幅，有刪減。
發言 | 楊早 李浴洋 李子 許詩怡 邱小石
攝影 | 邱小石
楊早《民國了》，一本打破對辛亥革命刻板印象的作品，新增綠茶手繪插圖、全新修訂版現已上市。
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