繪畫沒有死亡，他們只是嚎叫的狼！

原標題為：馬琳·杜馬斯：畫布就像是畫中人物的棺材，我畫中所有的人物似乎都在和他們被畫這個事實做鬥爭

「如果繪畫是女性化的行為，如果瘋狂是一種女人才會得的病，那麼所有的女畫家都是瘋子，所有的男畫家都是女人。」

——馬琳·杜馬斯

作為最成功的當代女性藝術家，以粗糙線條描摹裸體人物、扭曲呈現生命狀態而聞名的南非女畫家馬琳·杜馬斯在世界各地都很受矚目。她的作品關鍵詞有「朋克」「嘻哈」「女性主義」「同性戀權益」「艾滋病」「隨身聽大行其道」「個人電腦的誕生」等等。

馬琳·杜馬斯1953年生於南非開普敦，母親是家庭主婦，父親是釀酒師，由於長期酗酒，在杜馬斯12歲的時候死於肝病。講南非荷蘭語的杜馬斯從小就耳濡目染地接觸南非種族隔離文化，雖然童年就喜愛攝影和漫畫，但成長的環境非常閉塞。70年代她開始在開普敦大學麥克里斯藝術學院學習繪畫，嘗試用不同的藝術手法來展現人類形態的複雜性。由於接受了荷蘭藝術家經營的藝術工作機構提供的獎學金，於1976年搬到了阿姆斯特丹，並在那裡充分體驗世界藝術。

敏感的政治話題在國際藝術圈非常盛行，荷蘭作為殖民主義專政的最後堡壘，杜馬斯的南非身份使她深受其苦。和威廉·肯特里奇一樣，杜馬斯在她的作品中呈現出一種異國集體罪惡感和個人憤怒的救贖，並且加入了女權主義色彩。

馬琳·杜馬斯早期的作品，常常將剪切過的圖片和文字粗糙地拼貼在一起，探索影像與拼貼畫及文字之間的關係。1984年，她從概念研究轉向傳統人物畫的創作。從此，馬琳·杜馬斯真正開始了她多產的職業創作生涯，她著名的肖像、裸體油畫和水彩畫就此誕生了，雖然杜馬斯已經接受了人物畫的常規創作手法，但她作品的內容卻常常探索性、社會認同等非常規的主題，作品題材十分廣泛，包含恐怖分子、家庭成員和身體暴力的受害者，一些正受威脅的嬰兒的臉龐及殭屍新娘的身體等等，喚起了人們對弗朗切斯科·克萊門特頹廢的象徵主義的思考。粗重的線條、中性的色彩，極少的修飾，不提供觀眾任何安慰，她破壞圖像最根本的敘事、交流功能，剝下美好的外衣，挑起了人們的困惑和恐懼，從而凸現了一種自我的符號性。

馬琳·杜馬斯在一次解說中稱畫的標題是對她藝術的一個比喻：「畫布就像是畫中人物的棺材。我畫中所有的人物似乎都在和他們被畫這個事實做鬥爭。他們似乎從來沒有很好地呼吸過。」馬琳·杜馬斯意圖創造生命和死亡的幻想，質疑我們習以為常的視覺和心理定式，表達一種超越現實的不安情緒。她的畫中人物在與棺材的瘋狂抗爭中獲得永恆。

馬琳·杜馬斯一直都把攝影圖片作為創作題材的來源，她從一份不斷充實的含有個人快照、偏振攝影以及成千上萬從雜誌、報紙上獲取來的圖片的文檔中找尋其創作靈感。有時，她可能會修剪一下原始圖片，聚焦於攝影背景中的人物；有時，她可能會調整顏色，使用其個性化的灰色、藍色、紅色調色盤。將架上藝術和其他藝術的形式巧妙地結合起來,使自己的藝術思想貫穿其中。

馬琳·杜馬斯以她強烈而簡潔的色彩語言、獨特而真實的女性身份介入到藝術領域，她曾說：「藝術不只製造出美麗，我製造粗陋，或許我不懂得美麗的含義。」這無疑會引導人們以新的審美角度去理解傳統觀念中的社會意識和人們的精神狀態。

巴芭拉·布羅姆對杜馬斯的訪談

丁亞雷 譯 / 常寧生 校譯

巴芭拉·布羅姆（布羅姆）：我們就以一個老掉牙的問題開始我們的談話吧：如果你被放到一個荒島上，你希望隨身帶些什麼東西呢？

馬琳·杜瑪斯（杜瑪斯）：從十幾歲時開始，我的答案就一直是：睫毛油。我挺虛榮，但是也許是要帶一張面具或者戰爭畫。沒必要帶素描本吧——我可以在沙子上畫——想帶一個男人或是一部手機那是騙人的。我想也許你無論怎樣在那兒也會得到本黃頁電話簿的——去為我的到來將那個地方安排得更好一點。

布羅姆：也許我們應該從這樣一些錯誤的問題開始，比如：你與政治性藝術關係的本源是什麼？或者，對於作為一位女性，你對性別是如何影響你的藝術這個問題怎麼看？這些可能真的不是什麼恰當的問題！也許我應該提到一個許多年前你問過我的問題：「如果我不再從事藝術，你依然還會愛我嗎？」我說：「當然。」但這是一個古怪的問題，我認為你不會停止從事藝術的。

杜瑪斯：我記得，在藝術學校的時候，我的教授告訴我，「你生來就是畫家」。我回答說，我認為油畫是過時的了，所有的優秀的藝術家都在做其他方式的作品，所以我也想做些其他的什麼東西，但是他說：「我可愛的女孩，其他的你還能做些什麼呢？」在荷蘭，我從來都不被認為是一個真正的荷蘭人，因為我不會騎自行車，不會游泳，我也沒有什麼愛好。在某種意義上，我喜歡將藝術看作是一場戲——你可以遊戲人生，你可以說謊，你可以做任何事情。

布羅姆：和從事藝術的事一樣，關於植物的東西也是我喜愛的。我過去經常想有一個苗圃，在那裡我將種些古怪的雜交植物或花。我可以想像，我將在那裡面投人的時間、熱情、精力絕不會比我在藝術上投入得少。你沒有這類你感興趣做的事嗎？或許你可以在韋加斯做烙畫？

杜瑪斯：除了畫畫以外嗎？我喜歡讀書，儘管從沒有花很長時間把一本書從頭讀到尾，都是挑著章節看的。我還喜歡無所事事的狀態，我和你的整個友誼都因為我們喜歡躺在床上、喜歡聊天或看電視。有些人問的問題很嚴肅：為什麼我們從事藝術？他們說那可以使你富有，我不知道。最近，我在疑惑，是不是不要帶你走得太近，你會退縮的。

布羅姆：有一次，藝術家琪琪·史密斯在與我談話時問過一個問題，使我很吃驚，她說：「你看電視時都做些什麼呢？」我說：「我不知道，就看電視唄。」她說，她的手中總是拿著什麼，她總是在做些什麼，她在看我的藝術時，她不能勾勒出我在看電視時會做些什麼。她說：「如果不在乎這種做事情時身體上、感觸上的活動，那從事藝術的樂趣在哪裡呢？」那以後，我對這個問題作了很多思考，我想對於我來說樂趣就在於那種視覺、精神、智力上的感覺，事情就是這樣地交織關聯著。那對於我來說，是完全可愉悅的時刻，人們所說的，或者我在報紙上所看到的，再者我沿街散步時，我突然意識到這就是相互關聯的。

杜瑪斯：那也就是為什麼我說，我們倆對事務關聯的那些層面是彼此了解的。你所描述的，我也總是把它看作是一件正常的事，我想別人也是這麼看，這樣看問題的話是會有樂趣的，但是情況看起來並不總是這樣。

我經常吃驚於人們如何指出我如此跳躍的思維方式，而不是修飾我的語句。他們把這看作是一團混亂的筆觸，像你所說的，以很隨意的方式觀察或做某些事情的時候，總有什麼精彩的東西出現，然後偶爾會有什麼新東西出現。

布羅姆：就像一部文學作品的結構：在第一章中，A先生和B小姐之間有一種不可調和的矛盾，但是在第七章時，發生某些無關緊要的事情，間接地解決了前面的矛盾。

在你的作品中，當你在事件之間建立聯繫時，我把這個過程看成是作品不斷地打開，這樣，它就不會變成是太過說教或過分熱情。如果你在作品中將紅色與某種形狀聯繫在一起，並且這形狀又與一些話語相關聯，似乎是說你不相信這是惟一可能的相互關係。那就是這一時刻你所偶然注意到的東西，也是我非常喜歡的：那種你的非擁有感。

杜瑪斯：南非的白人和黑人都會屠戮當地的「聖族人」，因為他們都想擁有「聖族人」的土地。不論是誰，所有人都想得到對這片土地的所有權，除了游牧的「聖族人」自己——他們只是想自由自在地生活在這片土地上。我喜歡這種只是自由自在而不是想擁有的感覺，但是如果你以這樣的方式工作的話，而沒有一個既定的目標，一些人就會覺得因此你沒有了信條，你看我講了這麼多……

布羅姆：也許因為你有這麼多的話要說！當人們在看你的作品時，你知道他們關注的是什麼東西嗎？色彩是作品的其中一個方面，是繪畫所採用的方式，是繪畫的感官的東西，包含豐富的內容。人們關注它，但你能想像出作品中吸引人的東西嗎？那是與觀眾發生聯繫的因素嗎？

杜瑪斯：我想這有許多不同的理解，作品中有一定的公眾層面的東西，它建立在人們感覺的基礎上——不像許多其他的當代藝術形式——他們可以直接地看到或接受它的方式，從這兒，他們覺得他們知道作品在講些什麼。

布羅姆：你是從作品的敘事性方面講的嗎？

杜瑪斯：不，是暗示性的，它暗示著所有敘事性方面的東西，但是它根本就沒有真正告訴你作品在講些什麼。有些人說，感覺起來好像是有什麼事發生，是一種事後的感覺，或者換句話說，將要發生什麼但你還不知道它會是什麼。好像我可以使人們認為他們與我靠近，他們相信我將繪畫直接地詮釋給他們了。我給了他們一種錯誤的親密的感覺。我想是作品讓你與它交流的。

布羅姆：你認為這種個體的或自由自在的感覺可以使你的作品看起來更直接嗎？

杜瑪斯：是的，我認為有人是這樣感覺的。

布羅姆：他們認為這是直接的和自然的。如果馬琳·杜瑪斯的感覺不好，那她就會畫一幅關於失落的作品。

杜瑪斯：對，它首先是自畫像。然後，有人喜歡那些題目或者詞語的玩味，認為它更複雜了。

布羅姆：自畫像的內容都是些什麼呢？

杜瑪斯：人們喜歡肖像。喜歡某些肖像作品的感覺是你能夠認出作品上的人物，所以觀眾在看有一大群面孔的畫作時會想，他們認出了以前的愛人，或者某個名人，或者……

布羅姆：就像人們在流行歌曲中發現隱藏的暗示一樣？

杜瑪斯：就像那樣。我不知道是否我已成功，但是我總想我的繪畫更像電影或其他的藝術形式，在這些作品中，可以激發起所有層面的討論。

布羅姆：許多藝術家都會伴隨著批評理論說一種莫名奇妙的行話。也許我們倆惺惺相惜的原因就在於，我們不會去權衡我們與愛人的交流和我們在作品中、在教學中所做的事情之間的孰輕孰重。所以，私人的語言和公眾語言是不可同日而語的，沒有什麼層次機制指明你該如何去用你的激情與能力。

杜瑪斯：我喜歡層次機制這個詞，或我寧願不喜歡這個詞！

布羅姆：過去你曾說過，你喜歡以情歌作畫，或者給說唱樂寫寫條條線線。我開始思考你的那些以鄉村和西部歌曲為題的作品，線索出來了：「繪畫沒有死亡，他們只是睡著了。」那當然只是關於歷史的。接下來的一條線有可能是:「繪畫沒有死亡，他們只是……」

杜瑪斯：嚎叫的狼！

布羅姆：「繪畫沒有死亡，他們只是嚎叫的狼！」這倒使我想起十幾歲時聽的鮑伯·迪倫的歌，那些挺有意義的非邏輯推理。

杜瑪斯：同樣使我感興趣的是那些錯誤。我原先唱歌是瞎唱，也一直這樣唱，許久之後我再重聽原初的唱片，發現我的那個版本原來一直是錯的。我的一些更好的繪畫作品就一直是基於這些錯誤的。

布羅姆：有一部雷蒙·卡夫的短篇小說，羅伯特·奧爾特曼將它改變成了電影《捷徑》，講的是一個小男孩，在生日的前一天，騎自行車受了傷，他的媽媽已經為他訂了一隻生日蛋糕，孩子在醫院中昏迷著。糕點師卻不斷地往他家裡打電話讓去取蛋糕，作品挺沉重。我讀了卡夫寫的同樣故事核心的另一個版本，不過題目不同，敘述方式也不同，結尾也沒那麼沉重。作為文學作品它打動我，他竟然可以重寫同樣的故事情節，重用同樣的素材，看來沒有什麼獨一無二的「絕佳」版本。

杜瑪斯：有一段時間，我一直堅持這樣的觀點：什麼事我只做一次，決不重複。但是現在我認識到，許多事都在不斷地重現。這使我想起非洲的文化：在歐洲，獨一無二的東西是受到讚譽的；在非洲，如果我為你畫了一幅漂亮的畫，別人喜歡也想要一幅，他們會付錢讓我再畫一幅與前一幅一模一樣的，畫得越一樣，他們付的錢也越多。

布羅姆：糟糕的原作和精美的複製品！如果你看一下報刊上關於你作品的文章，你就會了解這些簡單的馬琳·杜瑪斯故事的電視專用版：激蕩於兩種文化——南非和歐洲；激蕩於兩種語言；難民，流亡中的女人；她惟一能表達自己的方式是通過繪畫……

杜瑪斯：我必須承認，有時候，部分是我自己的過錯，我給人們的都是一些陳舊的東西。我母親過去總是對我說，「不要那麼多話！」我總是會跟人們說太多我不知道的東西，前後矛盾。在家裡的時候，我會靜靜地，只說一些心中想的事。她說，如果她不認識我的話，她會認為我是一個極淺薄的人。也許我在作品中倒是更誠實些。

布羅姆：但是你正表現得像你所被期望的那樣，像個藝術家、像個演員。你該給人們他們所希望的東西。這就把我帶回了我原先想好的第一個問題——關於金髮女人的話題。不是「成為一個金髮女人感覺如何」？而是「金髮女人到底是什麼」？

杜瑪斯：金髮女人太老套了，象是笨女人甚至都不知道她們正擁有著大好的時光！樂趣就這樣地浪費了，年輕就這樣地浪費了，女人味就這樣地浪費了。有一段時間，我非常想表現得智慧一點，想看起來像我原先認為的西蒙·德·波芙瓦說的那樣，後來，我又一想，我還是喜歡那些把嚴肅的話題用幽默的方式表達出來的人。這樣的詮釋塞繆爾·貝克特：「再沒有像不開心那麼有趣的事了。」我還認識到，這就是為什麼我不再與大部分人談論南非的原因，因為他們根本就不關心；他們只是想讓你坦白，想讓你把知道的一切都道出來，去愉悅他們。他們也不關心他們所問的問題的另一方面，如果他們問的是「進去」，那麼關於「出來」，他們就不再問了。

我過去常被問到無意識的問題，有很長時間沒有聽到這個詞了。我一開始提到是一個虛擬的金髮女人，因為我一直被要求寫一些關於作為女人，我為什麼要從事繪畫的文章。是這樣的，除了繪畫已經死亡的因素以外，還有為了死掉的男人們。我曾想，為什麼總是處於被動的地位呢？為什麼不轉變一下呢？所以，我決定不再說儘管我是一個女人，我也喜歡畫畫；我要說，我畫畫是因為我是一個女人，我畫畫是因為我是一個金髮美女。

布羅姆：當然金髮美女有各種各樣不同的意思，比如：她們是笨蛋，又淺薄、虛偽、淘氣。人們對你產生的誤解部分是因為你是一個金髮美女，更因為你是外國人，她們想你也真夠蠢的。這樣，對他們來說，去喜歡你的作品也就簡單了，就象是他們發現：你對自己所做的事沒什麼主意，好，他們可以告訴你你在幹什麼。這樣他們就很可以自以為是，好像你是一個「芭比娃娃」。

杜瑪斯：有時候，我想我根本就不喜歡人類，轉念一想，我又應該是一個不錯的人道主義者。是不是安德列·布萊頓說過，「我因畫而愛？」

布羅姆：是不是有這樣的說法：笨蛋終歸是笨蛋？

杜瑪斯：馬塞爾·杜桑是這樣說的，「畫家都是笨蛋。」

布羅姆：杜桑，另一個馬琳·杜瑪斯！

展示你的真色彩！再不就展示你幽暗的根源。也許我們應該刪掉所有完整的精言妙語，只留下殘言斷句。你給你作品起的標題還真有趣：它讓我了解那些你想讓我知道的，關於你正在做的事情。

杜瑪斯：但是有些人批評我，說有許多畫能有市場就是因為好的標題，實際上是些很濫的東西。

布羅姆：我聽到說什麼是濫東西的這些話，總是想反駁它，它到底憑什麼說不好？

杜瑪斯：一件好的藝術作品需要幽默感、距離感和一個好的題目。題目不同，對作品的理解就不同。某些東西，圖像和題目的融合，有時候就使作品避免情緒化。

有人說，我的辨別性的東西還不夠，我應該在作品中加入更多層次的東西，不應該把我做的每一件事都表現出來。我讀過一篇巴芭拉·克魯格的訪談，對傑克森·波洛克時代的狀況描述得非常好，主要爭論是在：誰是最好的畫家？而隨後那一代的女畫家所感興趣的東西卻是不同的……

布羅姆：不同的聲音，不同的作品表達方式。

杜瑪斯：儘管如此，人們還是認為我應該有更嚴一點的選擇標準。

布羅姆：如果你的原則就是表現每一件事，那怎麼辦？你不想表現繁縟瑣碎的東西，但這就是你對世界的看法，所以你對更好的觀點、更好的圖像沒有做選擇性的表述。

杜瑪斯：我對於看人們拒絕什麼、接受什麼、為什麼很有興趣，我已經作了一組叫「拒絕」的圖像（1994年），畫面上人物的眼睛被撤下或勾掉了，還有一組我叫它「模特」的作品（1994年），更拘束、柔和。德國人喜歡「拒絕」，荷蘭人喜歡「模特」。我一直想做一個治療專家，但是現在我很慶幸，我不用去坐著一直聽人們說他的問題；我可以通過人們對我作品的反映就得到這些！

布羅姆：你能不能談談朋友的或那些走過你心路歷程的人的肖像，群像？你曾經說過，你想親手繪出你所遇見或看見的每一個人。

杜瑪斯：我一直這樣。

布羅姆：我曾經和藝術家艾蘭·邁克考勒有過一次關於計算機的談話。他說能做像世界上真的人那麼多的排列。我覺得真可怕，我認識到他真正想做的是一組外延的圖像，地球上的每個人都有一個面孔。

我就奇怪你的動機是不是想觸動每一個人，因為每個人都被你所打動？

杜瑪斯：是的，有時候就像給每個你所認識的、可能有感覺的、與你有關的人以關懷一樣。奧斯卡·王爾德說，如果你只有愛一個人的能力，那你太有限了。梅伊·維斯特，她有這麼多不同的情人，有一次人家問到她，有沒有發現一個男人可以讓她快樂。她回答說：「當然，有好多次。」我的作品記錄的就是我生活中所有這樣的人。

布羅姆：當然，那是一個人最想做的事：去進到其他人觀察世界的方法中去。突然地，你看到的世界是個不同的樣子。你可以得到一刻埃德·盧斯卡的視角或一點馬琳·杜瑪斯的思想……

杜瑪斯：不管什麼時候我一想到埃德·魯施亞，看，就像你剛剛提到他，我就會想起他的作品《油脂中的沙》，我非常喜歡。實際上，我認為我不會完全對一種藝術形式或畫家頂禮膜拜。我想我最喜歡的畫家也許是戈稚，儘管我現在住在維米爾的國家。

布羅姆：馬琳，你是喜歡艷粉和慵懶的畫面，還是幽黑和陰沉的？

杜瑪斯：英國畫家霍華德·霍奇金注意到紅與黑的視覺效果是驚異和強烈的，而粉紅是代表庸俗的物象，嬌嫩、孱弱。他說，這就是為什麼人們總是認為雷諾阿是一個庸俗的畫家。也許霍奇金誇張了點，但我覺得很有趣。在日常生活中，由於歌德的色彩理論，同時穿黑色和棕色的衣服，或綠色和藍色的衣服被認為是品位很差的。

布羅姆：我最大的一個缺點就是我絕佳的品位。

杜瑪斯：是呀，我早就想問你，怎麼樣才有好的品位，因為別人老是說我的作品格調不高！

布羅姆：當然，接受你所不喜歡的事真的變得很自由，我一直認為橙色是一種討厭的顏色……

杜瑪斯：我也在想橙色！

布羅姆：現在橙色好像是流行色，就像20世紀80年代的黑色那樣。

杜瑪斯：在繪畫中，傳統意義上黑色不被認為是一種真的色彩。據說雷諾阿就曾告訴馬蒂斯，「我不是真喜歡你的作品，但是你能把黑色當作一種顏色用，所以你一定是位不錯的畫家。」例如，我在學校學藝術的時候，也有一些條條框框反對使用黑色的，還有認為太多的亮色放在一起是庸俗的。

布羅姆：那指明了在你體驗世界的道路中遇到的某些問題。例如，有些人，天性使然，蔑視一切法則的東西。從他們自我表達的意義上來說，這是重要的。也有另外的人是默認這些法則的。

對我來說，你所做的就是以一個問號重申了這些法則：「為什麼這是法則？」為什麼不用黑色畫畫？接著，你為黑色賦予人性的東西說：「可憐的黑色呀！」但是你會將黑色的繪畫、黑色的人們、黑色的夜晚、黑色的眼睛聯繫起來，這樣，黑色就變得有蘊含。這和默認法則的東西是不一樣。你將物體和圖像扭曲變形，所以我們就能理解這所有的聯繫。

設想如果你是金髮美女並且思維散亂，還有就是沒腦子，你離兇殺就會很遠。金髮美女與你繪畫的情色的方法到底是什麼相互關係呢？如果你本人看起來與作品是一致的，那你成什麼了？你就不會是一個金髮女人。

杜瑪斯：如果你在作品中發現什麼幽默的東西，那麼也許你這樣認為是對的，但是如果你認為作品很沉重，那就會對我另當別論了。曾有過一本評論對我的一次畫展發表見解。一個傢伙寫道，他完全沒有發現我作品中有什麼明示的東西——畫得很濫，就算是色情畫，畫得都不色情。的確很難像他習慣看的色情畫。所有水卿卿的地方很少用水彩，色情畫是用水彩的——那的確是很弱的！

在美國，我在畫廊做訪談討論我的作品時，有兩件作品：《情色布魯斯》（1993年）和《拼貼的色情》（1993年），那是題目中惟一有「情色」字樣的作品。關於這兩件作品，我真的不知道想說什麼，所以我就談了我的其他的作品，而他們都在等著我談這兩件作品。等我明白過來，我說，「我已經講得夠多的了，我想現在我再沒有更多的東西講了」。他們都很失望，後來，他們徑直來問我這些問題，錄音就停了。有一次在北美，有人對畫著一個裸體女孩的小一些的作品感興趣，就問：「這個孩子多大年紀？」我說：「它不是一個孩子，它只是一幅畫。」

布羅姆：有沒有對什麼問題的評價真的讓你去反思你所做的工作？

杜瑪斯：說起來話長了，有一個荷蘭畫家叫盧卡森的，別人讓他評價一下年輕的荷蘭藝術家。他說他不喜歡我的作品，因為我看起來好像一隻腳站在傳統繪畫上，另一隻腳卻站在觀念主義的庭院中。那時，儘管我在為之而奮鬥，我還沒有真正意義上這樣想我的作品。然後我想我應該更好地這樣做，因為他說的真的是對的。我想擁有兩個世界。就像有一天有人對我說我的作品《掛在牆上的漂亮女人》（1993年），這件作品我是用玩撲克的方法排出來的。他們說，作為一個女人，在這件或像《觀雲者系列》（1997年）這樣的作品中，我可以被看作是永遠的色情主義者。我說我知道所有那一切，但是這些已經是我好幾年前擔心的事了。我不想反形象，我想儘可能多地帶來希望。不是說問題已經過去了。在南非，有一段時間，我確信我將不會創作那些關於陰暗晦澀的作品。如果我想表達種族隔離的題材，又屬於特權的階層，你應該如何處理別人的憂傷與你自己的羞愧和自責呢？最終，當我談到這一話題時，我覺得儘管我沒有胡言亂語，沒有說，「看，種族歧視是多麼的糟糕」，但創作這樣的作品不管怎麼說我感覺很好。

布羅姆：啊，所以你被告知不要用黑色，是因為它的暗示意義，然後你就在《黑色的素描》中（1991年—1992年）畫了一系列黑色的臉。

杜瑪斯：我想我那些一組組的素描絕對是最熱情奔放的，因為它們主題都是非常濃縮的。他們都表現了道德上的亟待解決的問題；這組畫是我第一次有意識地將所謂的白人排除在外的創作。

布羅姆：把你的畫室看成是某種實驗室，你在這實驗室中允許自己體驗各種錯綜複雜的事，我一直疑惑，這樣看會不會是錯了。對於那可能的吸引和壓力你並沒有懼怕。儘管情況複雜你還是允許自己安心作畫，這也使你的觀眾意識到，他們對美和丑也都有這樣的反應。我發現畫室中的這件作品真是很有勇氣的，與電影人沃納雷納·法斯賓德的風格可以一比，因為他表現的也是他的所思所想。他的電影並不指向其他的什麼人，而是通過揭示自己，表現我們身上都有的法西斯的，不道德的，野蠻的，幽暗的傾向。

例如，我也總在考慮，是不是能做一些視覺上眩目的色情作品——現在只有很少的色情美術作品，但卻有這麼多的色情文學作品。我是不是可以希望你做這個工作？

杜瑪斯：很難知道是不是可以隨心所欲地做事情，因為通常如果你將色情作為表現的主題，你完全沒必要去做赤裸裸的色情的形象。你也可以用艷情的素材做出惱人的、死氣沉沉的作品。在《情色布魯斯》中，人物注視的是自己，他一直是坐在那兒的，完全沉浸在自我中，沒有激情。至於素描和油畫的區別，我記得格哈特·里希特對他的系列作品《巴德爾·邁因霍夫》（1977年—1988年）這樣說，一件事物如果以更小的尺寸表現出來那調子會更低。隱私的東西是不能放大的。我對素描作品中的色情是直言不諱的，但是我從沒有畫過一件只是描寫人物交媾的油畫作品。

布羅姆：什麼是我們不能談的，什麼又是我們可以談的；什麼是我們不能用素描畫的，什麼又是我們可以用素描畫的；什麼是我們不能用油畫畫的，什麼又是我們可以用油畫畫的，這些都是不同的。同樣，有許多事情你可以用相機去拍，也有許多事情你不能。有許多有問題的油畫作品形象一開始是用相機拍下的（你所參照的是二手的形象，一手的體驗）。我想你考慮這些不同的媒介手段的意義是不是說它們允不允許你去做？

葛飾北齋 小章魚之夢

杜瑪斯：想一下葛飾北齋的浮世繪版畫《小章魚之夢》，女人張開的大腿被一隻章魚親吻、吮吸，這是我知道的最色情的形象，女性在這種狀態下的感覺完全地表現出來了。然而，我就不知道如何去自己這樣畫。我想如果我畫女人和章魚的話，我會畫得很噁心。因為要用很多很多顏料，很重，很厚，很笨。日本浮世繪版畫卻令人難以置信地以巨大的性器官表現了性，但同時，他們的技法又是如此精巧和純熟，表現了一種絕妙的張力。

布羅姆：或者印刷品上的那些有著偷窺癖的藝術家，這些畫家的一點點的小圖像，甚至比任何有著巨大性器的兩個人中任何一個還小。這個小畫家，總是躲在犄角旮旯、桌子底下或者熒幕後面一一他還真有意思。

杜瑪斯：或者兩個人正喝著茶：他們都是在這種性的狀態中，卻在喝著茶，我喜歡。還有就是將暴力和儒雅結合起來，你知道，將事物表現得色情的確是很難的。

布羅姆：你是不是可以這樣說，你將作品的領域變成是你發展興趣和解決困惑的地方？

杜瑪斯：嗯，某種意義上是這樣的。通過作品你說出你的恐懼或者驅除這種恐懼。

布羅姆：但是你認為你所做的一些事情給人們有機會去考慮這些問題了嗎？

杜瑪斯：我平等地對待我所有的模特。我覺得他們都一樣地陌生，我發現所有的人都一樣地易受驚嚇。例如，再回到《黑色的素描》，我不是畫關於懷舊的作品，因為即使我用舊的明信片上的照片作為創作一些肖像的靈感的源泉，我也不是想讓人們回頭去看那些非洲民族鬥士的角色。我感興趣的是這些人物如何地面對相機，光線如何地照在他們的臉上，臉的比例是多麼的小……還有不同的人會怎樣地解讀他們。

布羅姆：你談了色情畫，但還有其他的題材，像信念和誠實。沒有太多的自畫像，就會有許多的技術問題，因為不了解你的家庭背景和你的宗教教養。

杜瑪斯：我喜歡神學這個詞：它是哲學的起源，就像攝影術是色情畫的起源一樣。

布羅姆：你的作品經常問人是如何思想的這樣的問題——卻不是啟發性的——什麼是美？什麼是丑？什麼是道德？如何做才道德？你有處理道德或不道德的問題嗎？

杜瑪斯：所有的選擇都引向道德。有許多的選擇，和生動的想像一起，領你進入存在的渴望中，在這裡你置身於不斷的困惑與黑暗中。就像亞伯拉罕的故事：他是如何知道，是上帝在與他說話？

布羅姆：因為上帝在窺視著照相機！你聽誰的聲音？

杜瑪斯：誰的也不聽？我不知如何回答？

布羅姆：你經常被要求評論道德的東西嗎？

杜瑪斯：最讓我生氣的就是那些難以回答的問題，因為它們強調的不是地方。

布羅姆：你曾經把自己叫做「理解小姐」，那麼現在我們要處理的是哪個問題呢？是「藝術的前景如何」？還是「繪畫死亡了嗎」？

杜瑪斯：人們所問的其實並不是問題本身。他或她經常問的往往是不直說的，這使我想起我的這樣一個觀點：「真正的好畫家是死掉的畫家。」因為每個人都想談論「繪畫的死亡」，真煩人。問題是很寬泛的，不明確，也並不特指什麼。對一個模糊不清的問題不可能給出細緻的回答。還有，就像你說的，上帝無所不在。

布羅姆：如果你畫一張女孩的油畫，一隻手是紅的，另一隻是藍的，那麼就會有人問這樣錯誤的問題：這是什麼意思？它有什麼象徵意義嗎？那麼，實際上你就得解釋，紅的手和藍的手沒有什麼單獨的意思，它們不象徵任何東西？紅不是代表自由、血或月經；藍也不是代表憂鬱和忠誠或其他的什麼。有許多的含糊的話，可能的註解，你希望的是——我現在替你說——你所做的那些沒有什麼特別的、固定的意義。

杜瑪斯：我不是希望這樣，我知道一定就會如此，那是道德的屏障。有時人們問我：為什麼所有這些都是模稜兩可的？但不是我故意將人搞糊塗，那就是我的體驗。有許多的藝術家想把握住他們的形象。通常肖像畫家都說想抓住人的精神，或者抓住人物，攝取精髓。這種談論形象的方法我覺得是可怕的，他們說得那麼權威。不是會擁有，正相反，你會離作品很遠。

我在考慮我的一幅叫《柔情和第三者》（1981年）的作品，畫面有一種紋理，就象是粗糙的皮膚，因為這是用摩擦的方法取得的，就是在表面原原本本地擦。在作品的上面有三張從電影中截取的小畫面，有一幀是瑟奇·蓋恩斯伯格正在指導他的妻子簡·伯金與其他人的一場床上激情戲，一幀是《廣島之戀》中的，另一幀是《血色星期天》中的。第三個元素是標題，《柔情和第三者》。對我的作品來說，我也象是第三者。人們總是問我，為什麼我會寫我的作品。他們認為我是想通過寫作來保護我作品的領地，或者我是想成為最終的權威，但就是在寫作中，我離此越來越遠。我是以第三者的角度來看我的作品的，就象是其他人。這是一種人格，尤其是對……

布羅姆：從自身中站出來？

杜瑪斯：是的，西蒙·德·波芙瓦也這麼說。這是一種觀察恐怖事件並能夠記錄或思考它們的品格，沒有一定的距離，你就做不到。藝術需要特別地對待，極度痛苦的人是不能從事藝術的，那不是坐下來從事藝術的狀態。對自己和他人你還得有一點點的殘忍。對藝術家要成為自己往往有太多的強調，而實際上，你應該站在自身以外去創作。還有現在對人體也有太多的強調：不是「我們的」人體，就是人體本身。

布羅姆：所有這些都談的是人體，沒有例外。

杜瑪斯：因為我作的就是人像藝術，人們總是要求人像。早先我提到過一件作品，你能看到一個孩子的背面，看不清他在做什麼，什麼也看不見。所以有人問我孩子的性別時，我說我不知道。這當然不僅是一個錯誤的問題，而且很不恰當，因為作品中根本沒有提供這樣的信息。如果我對這樣的信息感興趣的話，我會表達出來的。

布羅姆：就好像人物被定格了，我可以按「快進」去檢索啊？

杜瑪斯：人物需要跳出畫面！只是因為你有人物，不是說你沒有認識到它不是真的。它還是一幅畫，是掛在牆上的東西。

布羅姆：你說的真是太好了，「畫就是掛在牆上的東西」。

Praying（祈禱）

作者：馬琳·杜馬斯

石版畫 | 55.5cm x 75.5cm | 1984 | 版數：H.C版

簽名：Marlene 1984

馬琳·杜馬斯通常被稱為「精神表現主義者 」，她的含有性隱喻的繪畫暗示了現實世界的精神混亂。她筆下的人物多是女人、兒童和有色人種，他們美麗、柔弱。但是對於這些容易受傷的弱勢人群，杜瑪斯的作品不提供觀眾任何安慰，她破壞了圖像最根本的敘事、交流功能，剝光了精神安慰中最美好的外衣，因而挑起了困惑和恐懼。

批評家彼得·施傑爾達在為《紐約客》撰寫的一篇文章中層這樣寫到：「與和杜馬斯同時代的人相比，繪畫簡直成了在她身上的寄生的存在，這種存在以大量夢幻般的相互隔離的視覺信息存活。她極具創造力的創作既是在向這個豐富多彩的世界致敬，同時也是一種抗議，為錯誤的信息提供糾正：不管某種物體看起來怎樣，她描繪的，始終是物體在她眼中呈現出來的形象。」

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