兩個極簡主義者的 1960、70、80 年代和他們試圖理解的現在
78 歲的藝術家 Mary Heilmann 和 Larry Bell 除了年齡以外，他們還有很多共同之處 —— 兩人都曾在加州接受教育，雖然學習的內容有所不同［Heilmann 在 UCB（加州大學伯克利分校）學習陶藝，師從 Peter Voulkos；而 Bell 從 Chouinard Art Institute（加州藝術學院前身）畢業後，就搬到了 Venice Beach（威尼斯海灘），與 Ed Ruscha 和 Ed Moses 等朋友一起，在頗具影響力的 Ferus Museum （費魯斯畫廊）舉辦展覽］。
藝術家 Mary Heilmann和 Larry Bell
兩人都被稱為極簡主義者，不過他們的對於極簡風格的呈現方式又有很大不同（Heilmann 最出名的是她色彩斑斕的抽象畫；Bell 則以巨型的玻璃立方體裝置聞名）。
兩人都在市區和鄉下各設有一間工作室，不過兩人身處的位置則是相對而望的東、西海岸［Heilmann 在紐約和 Bridgehampton（布里奇漢普頓）工作；Bell 則在 Venice Beach 和 Taos（陶斯，新墨西哥州）之間兩頭跑］。還有，兩人都非常欣賞 Donald Judd，不過只有 Bell 見過這位藝術家本人。
另外，最近他們都接到了很多電話，也許比以往任何時候都要多。記得在那個陽光明媚的早晨，當我們在 Heilmann 位於 TriBeCa（紐約翠貝卡區）明亮寬敞的工作室里交談時，一個小時的談話時間就多次被電話打斷。
最後，而在本月晚些時候，Heilmann 和 Bell 這兩位老藝術家朋友，都將在 L.A（洛杉磯）的 Hauser & Wirth（畫廊）的巨大場館裡舉辦回顧數十年創作歷程的夏季個人展覽；正好最近 Bell 又來了紐約，於是我們就一起坐下來聊了聊天。
你們還記得第一次見面時的情景嗎？
Heilmann
1960 年代，我在 L.A 看過 Larry 你的作品，當時 ——
Bell
你沒有那麼老吧。
Heilmann
我跟你一個歲數。
Bell
嗯，咱們都不老。
Heilmann
我們都是倖存者。我經常從 Berkeley 跑到 Ferus Museum 看展覽，那個地方特別酷。當時 Larry 年紀還很小，不過創作的作品已經非常優秀了。
當時，Berkeley 和 Venice Beach 這兩個藝術圈子關係怎麼樣？你們了解彼此圈子的情況嗎？還是這兩個圈子就是各自為政，分庭抗禮？
Bell
不是。在我記憶當中，這兩個圈子的關係和競爭這詞沾不上邊兒。Peter Voulkos、Ken Price、Billy Bengston 和 Robert Irwin 彼此之間都是互相非常欣賞的，還有 Jim Melchert 當時在灣區非常活躍，我不確定得現在是否尚在人世的幾個藝術家之間，也是這種情況。對了，你認識 Melchert 嗎？
Heilmann
Jim Melchert 嗎？當然認識。他前幾天還來過我這兒。
Bell
他來過？他最近怎麼樣？
Heilmann
非常好。他比我們大 10 歲呢，但身體依舊很健康。他今年 88 歲了。他以前教過我，那個時候他經常帶我們到 L.A 去欣賞藝術作品。
你們還有印象嗎？
Heilmann
我記得他特別酷，挺激進的，和加州北部那片兒的風格很不一樣。而且當時我們和紐約的藝術家圈子聯繫得不是特別緊密。
Bell
是。不過我們還是非常尊重 Frank Stella 和 Donald Judd 這些藝術家的創作。事實上，當時 Judd 剛入行沒多久。我第一次見他的時候，我聽說他在工作室才待了不長的時間，我特別驚訝。他比我大 12 歲，這恰好也是我當時進入工作室的時長。不管是什麼讓他轉行變成了一個藝術家，反正他不願意在工作室里擺設太多裝潢。而對我來說，工作室是一個非常柔軟需要裝潢的地方，而不該是硬邦邦的。
Heilmann
你這個說法挺好的。
Bell
Judd 就喜歡把工作室弄得很硬線條。他說過，「你想在我的工作室里呆著的話，你就得坐在硬木椅子上。」就連他感性的表達也是直來直去，冷冷酷酷的。
Heilmann
是啊，這樣看我真幸運 —— 我可是他的超級粉絲。我搬到紐約來的時候，還覺得特別興奮，因為覺得這樣就有機會見到他了。不過，我和他始終未曾謀面。這還挺幸運的，畢竟他這個人不是很好相處。
是什麼讓你決定搬到紐約來的？
Heilmann
這說來話長。我本來想搬到 L.A，不過那裡藝術家太多了。所有人都聚集在那兒，幾乎是所有人。而且 L.A 太大了，你要想開展任何形式的社交，還得開著車滿城跑。而我呢，是狂熱的派對動物，所以出於明智的選擇，我最後還是決定轉戰紐約，加上這裡的藝術氛圍也特別好，地鐵也挺方便的，不是嗎？
你間接提到，當時 L.A 的藝術家圈子特別男性化。這對你做決定影響大嗎？
Heilmann
有一定影響。
Bell
是嗎？
Heilmann
啊，當然啦。因為我記得 Ferus Museum 那一帶，女孩不是特別多。那個圈子裡有很多魅力四射的電影明星，我擔心自己融入不進去。
你有過這樣的顧慮嗎，Larry？
Bell
沒有，不過我知道為什麼我自己沒有注意到這些東西。因為我從來不會去想這種事。我只去歡迎我的地方 —— 我從來不去那些根本沒人喜歡我的地方。所以你說的情況里隱含的偏見，是我完全不會去考慮的。
你們兩位都研讀過對方的學科。Mary，你的主要身份是畫家，不過也有雕塑方面的背景，而 Larry，你從事雕刻之前，也畫過畫，對嗎？
Heilmann
就我的作品來說，即便是掛在牆上的畫，也要考慮周圍的牆與其的關係，所以房間的架構是很重要的。最近，我倒是做了很多傢具、陶器，也拿了一部分去展覽。
Bell
這些椅子是你做的嗎？太棒了！
Heilmann
事實上，從結果來看，Donald Judd 對我的影響很大。我以前沒有意識到這一點,我做椅子的基本方法就是他的方式來的。
Bell
他是絕對不會做一把座位不平，椅背不直的椅子的。它們必須呈嚴格的 90 度角。
我特別期待你們二位 L.A 的展覽。
Bell
Graham（Graham Steele，Hauser & Wirth 高級總監）決定自己組織一場展覽。這其實跟我沒有關係，除了作品是我的以外，組織安排上的事，我都不參與。他到外面把我 30 多年以來創作的各種規格的立方體都找了來。把這些作品都彙集到一塊 —— 那些特別大的裝置年份都已經非常久遠了，處理這些東西又特別棘手 —— 真的是嚇壞我了！其中有些，光是把它從一個地方轉移到另一個地方，就可能讓它結束生命。我都不知道我 40 年前用的膠水質量怎麼樣。現在的粘性應該支撐不了那些 150 磅的東西了吧。
Heilmann
Hauser & Wirth 應該能處理好的，別擔心。
Bell
希望上帝能聽到你的話。對了，我們能欣賞一下你工作室里的作品嗎？
Heilmann
當然可以。看，這是我最近做的陶器。這些呢是以原件為模型澆築出來的，我最近就主要做這些。畢竟很久以前，我是從做陶瓷開始起家的。
Bell
那在 L.A 舉辦展覽的時候，你不打算展出這些漂亮的桌子嗎？
Heilmann
沒有這個打算，L.A 的展覽不包括這些。
Bell
就展出來嘛！讓人們也看看這些桌子和椅子！
Heilmann
好的，我知道了。一直以來，我都願意聽取別人的建議的。特別是你這個聰明人的建議。
Bell
我覺得，當看到陶器擺放在像這樣的環境中時 —— 才能表明創作的來源。
Heilmann
你說得我都起雞皮疙瘩了，真的。嗯，我正在將這些東西都雜糅在一起，我稱之為「居家藝術活動」，一部分是出於文化上的原因。
你們兩個之前都提到過，你們很排斥流水線式的創作方式。Mary，你說過，你不希望自己內心生出這樣的想法 —— 就是「我只要再做 4、5 個這種類型的作品，就能賺大錢了」。Larry，你曾經說過，人們告訴你，只要你繼續製作立方體裝置就會非常富有。
Bell
我覺得所有人都有權利靠自己的創作賺錢，然而，賺錢和藝術創作是截然不同的兩碼兒事。你的本性有多排斥金錢方面的東西，你在更大的藝術世界裡的進取心就有多強，前者對後者的影響非常大。
Heilmann
現在整體情況變化非常大。我剛入行的時候，想做一名貧窮的知名藝術家,當時的風氣就是這樣。而在那個時候，窮是可以承受的, 或者你可以找一份白天的教授藝術的工作。我以前一直是靠當老師掙錢，我教過小孩兒，也在大學裡上過課，當過客座藝術家。
Bell
我沒幹過。我想，要是有人問我，「你當初為什麼想當藝術家？」我大概會說，「這樣我就能告訴你，我 60 年來一直都沒上過班，而且以後也不會上。」
Heilmann
你真酷，年紀輕輕就如此有才華，而且從一開始就在 L.A 過上了這麼風光的生活。我從來沒有重點關注過這方面的問題，不過要想做到這一點也特別難。但有些女性藝術家確實做到了。
Bell
是的，Judy Chicago 就是其中之一。她就是把自己最討厭的東西拿過來，然後將其變成藝術品。
（笑）這話經典。
Bell
去年 12 月，我們一起在 Miami（邁阿密）辦了一場展覽。
Heilmann
啊，說得我現在都有點嫉妒你了。
Bell
（笑）她可特別生氣，因為他們給我安排的那層樓在她上面。我跟她說可以把我的讓給她，我可不想跟她結怨，我說，「你要我這層吧」。她不要。她就只想 ——
Heilmann
發火！（兩人都笑了起來）
Bell
那在 L.A 舉辦展覽的時候，你不打算展出這些漂亮的桌子嗎？
關於對方的作品，有什麼是你們想問的嗎？我現在把提問的主動權給你們點兒。
Heilmann
Larry Bell，這一路走來，你的作品對我有非常重要的影響。
Bell
非常謝謝你。
Heilmann
你那邊的圈子，包括 Irving Blum、Walter Hopps 還有 L.A 的那些事, 能說說嗎？
Bell
Walter 曾是我的妹夫。你知道這個事嗎？我既是 Walter Hopps 的姐夫，也是 Irving Blum 的姐夫，我跟他倆有這麼一個獨一無二的淵源。
Heilmann
同一個女人。
Bell
是。Walter 的前妻是我太太的妹妹。後來她跟 Walter 離婚以後，跟 Irving 在一起了，然後我就自動成了他們兩個人的姐夫。
Heilmann
這可真酷！（笑）挺有意思，這個圈子裡的人在全世界都特別有影響力，然後他們的私人關係也挺緊密的。
這麼長時間以來，你們每天的生活方式有很大的改變嗎？還是你們一直沿襲著相同的生活習慣呢？Mary，你現在還教學嗎？
Heilmann
我還是客座藝術家，得從年輕人當中汲取些靈感。加上辦展很忙，所以我把工作室設在了這裡，便於電話聯繫和業務處理。在鄉下那個工作室的時候，空閑時間就更多一些。
Bell
我住在 Taos，不過我在 Venice Beach 設了一間工作室。我特別喜歡 Venice Beach 的那個工作室, 現在反而不太喜歡 L.A 了。在那兒，四處走動太費時費力，L.A 這個城市太大，而且車太多。交通就像一個噩夢，簡直浪費生命。有一天晚上，我跟一個朋友約好到 Hollywood 一家我們特別喜歡的餐廳吃晚餐。我和他都是從 Venice Beach 出發，然後開了兩個半小時，趕了 11 英里的路程，才到了那兒。當我們到的時候，那兒卻關門了，因為有劇組在裡面拍電影。
編者註：
Mary Heilmann，生於 1940 年 3 月，美國著名當代藝術家，她的作品包括陶瓷，陶瓷，造紙和傢具等。
Larry Bell，生於 1939 年，美國著名當代藝術家和雕塑家，他的作品被許多主要的文化機構收藏。
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撰文：Alexandria Symonds
攝影：Sean Donnola
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