馴馬：聽過很多道理，依然過不好這一生

在今年第12屆FIRST青年影展上，古濤導演的《馴馬》入圍了最佳紀錄片以及最佳藝術探索獎。而早在這之前，本片就曾在第39屆南特三大洲電影節上榮獲金氣球大獎，贏得了不少讚譽。許久沒有看到這樣的人物紀錄片，感動之餘，也給予我們更多的思考。

人與社會之間的關係是什麼？在這個由人所構成的、以大多數人的意志作為主流的社會中，個體的理想、個人的獨立意志與這個社會關係是不是永遠無解，永遠都是對立的呢？是不是個體永遠都是被消磨的呢？

影片《馴馬》的這個片名就很好地闡述了這種關係，正如導演所說的：每一個自由的靈魂都註定經歷「馴」與「被馴」的過程；每個人都註定在「野馬」和「馴馬人」之間轉換角色；每一種現實都是「馴馬」的道場。

影片里的主角冬冬是一個被打入低谷的人，他和我們大多數人一樣是如此平庸，他遭遇的困境似乎也是我們會遇到的日常。但當它被記錄下來之後就有了一種力量，這個力量一部分來自導演剪輯的創作，另一部分就來自冬冬自己。冬冬是一個沒有工作、靠著父母維持生活、被女朋友拋棄、一事無成的人，一個看著像廢物一樣的人，他所追求的是活著的意義。活著是不是就是為了賺錢，這是每個覺醒的人都會思考的問題。

思考這個問題不是為了逃避生存的壓力，而是一種對主流價值觀的反抗。影片里的每個人都會講出富有哲理、充滿智慧的人生感悟，每個人都看起來是哲學家，只是那些話都是從這些看起來平庸的人嘴裡說出來的。這就像我們自己一樣，明白很多道理，但就是過不好這一生。

對於生活我們每個人都會去思考，冬冬思考的結果就是不想過得那麼平庸，按照固有的模式去生活，他想像草原上的馬一樣自由，也想擁有「馴馬師」的話語權。但為了生活他也去做了嘗試，去賣玉，去做攝影。這些嘗試讓他更加發現自己與社會不融合，以及要為之做出的犧牲和改變。

這也是我們從他身上發現的命運共通之處，如此生動地反應出我們內心最原始最單純的一種訴求，但為了生活、為了融入這個社會，我們一直在逃避這種訴求，把自己偽裝得就像是在好好生活的樣子。

但影片里的冬冬始終都是處於相同的自怨自艾的狀態，直到最後我們都沒有看到預想中的結果，沒有看到他真正的轉變。然而，現實中的冬冬卻已經有了轉變，已經擺脫低谷期，有了更好的生活，並馬上要和心愛的女人結婚。

我想如果導演再繼續拍下去，記錄下他的這個轉變，是不是會讓這個人物更加飽滿。也可能是有了這個紀錄片才促成了他的轉變。就像影片里大樓爆破後的倒塌，這個社會不斷地被推倒又重建，而冬冬的人生也處在不斷推倒重建的過程之中。

也許所謂個人和社會的關係從來都不是相對立，而是兩個不同緯度之間的重合。或許，兩者從來都是同一個物質的不同形態，而與之對應的，永遠都是我們面對自己的和解，以及與這個社會的和解。

獨 家 專 訪 古 濤 導 演

看死君：這部紀錄片為什麼叫《馴馬》？在正式確定片名之前，有沒有想過別的名字？

古 濤：想過，我覺得一部影片的片名其實是挺重要的。打個比方，比如說像這個片子如果叫《冬冬》的話，好像也可以。但我覺得它可能就會減少很多維度，就會只是停留在一個流水賬式的記錄上面，這不是我想要的，我覺得就抑制了這個片子更多的可能性。

那麼為什麼會叫《馴馬》，因為電影其實到最後，我不是要給你一個清晰的答案。電影對我來講感覺就像是什麼呢？我打個比方，比如說你就像是一顆樹，我僅僅是一陣風，我吹過你了，留下了什麼呢？到底對這顆樹意味著什麼？我覺得每一顆樹都會有每一顆樹它自己的感受，這是我追求的電影美學當中一個非常重要的東西，就是我不想僅僅給你一個流水賬式的東西。

這個片子大概剪了四十多個版本，然後就覺得怎麼都不對，開始我也會給我的一些同行看，大家看了之後說好像還可以。但我總覺得少點什麼，這個問題我後來思考了很多，就覺得我需要從這種流水賬式的記錄當中脫離出來。

我這裡再提一點，影片的片名是在片子已經完全結束的時候才出現。當影片全部觀看完了，這時候出現片名，我相信你會帶著這個片名去感受、去回想。所以，《馴馬》這個片名其實和影片的結構是一體的，它並不是一個隨便的片名，我認為應該是一個和我的結構、和我的影像、和我的聲音完整一體的一個元素，非常重要的一個元素。

看死君：您之前說這部影片剪了四十多個版本，那最終確定下來的版本，您怎麼確定這一版就是最好的？就是要呈現給大家的版本？

古 濤：應該說在最終版出來之前其實都處在一種焦灼的探索。我覺得大部分紀錄片是在剪輯過程當中成立的。我覺得剪輯其實它不是說把鏡頭剪得多流暢，這是很容易做到的。我覺得一個初級的、隨便懂一點點技術的人都會做得到，但是紀錄片的剪輯其實並不是這麼回事。

實際上我為什麼會做那麼多版本，我就覺得我沒有穿透這個素材，我自己沒有穿透，我就不應該拿出來跟大家分享。我覺得當它具備我剛才所說的那個層面和維度後，我覺得它才可以作為一個獨立的藝術生命體，才可以去和不同的人碰撞，去交流。

回到剛才你說，為什麼我在最後那個時候覺得對了？其實我覺得它不對也是直覺，覺得它對也是直覺，這個事很難解釋，它其實是你對電影的一種直覺。

什麼時候我們覺得一部電影是成立的，就是說你電影這個核心的東西已經生長出它自己的這個大氣層的時候，然後它有了自己的心跳，這個電影就成立了。所以我在最後那個出來的時候，我覺得，對，我的直覺是可以的。

看死君：您前後製作有六年，這六年間遇到最大的困難是什麼呢？為什麼持續了六年才拍攝完成呢？

古 濤：其實真正拍攝的時間並不多，它是跨了三年。我並不是每一年每一天無時無刻都在拍，不是這樣的。2011年可能就差不多三四個月，然後2012年有兩三個月，然後2013年大概十天左右。因為紀錄片的拍攝也是一個非常有限制的，它不是說什麼時候你都可以端起攝影機來，然後什麼時候你都可以去記錄你想記錄的，它永遠是在一個有局限的狀況下去做的事情。

所以我做完之後，因為這個當中，你說最大的困難其實我想可能創作的困難對於每個創作者都是一樣的，就像是在摸石頭過河的那個黑暗的摸索狀態當中，我覺得這個是最令人焦灼的，但是同時它也是最充滿吸引力的。

看死君：為什麼會選擇冬冬這樣一個人物來作為拍攝對象？他最初有一個什麼樣的閃光點，或者說是他身上的什麼特質打動了你？

古 濤：我認識他的時候，冬冬只有20歲，然後20歲的時候他非常陽光，因為那個時候他們家剛剛從內蒙古海拉爾移居到昆明來，然後我們是在一家書店裡面認識的。第一次見面我們倆就站在大街上，他就給我描述他的家鄉，描述他的呼倫貝爾大草原，因為我當時覺得還是很震撼，因為我很少看到一個人對自己的家鄉、對自己離開的那個地方有那麼深的情感，這點觸動了我，這是當時的情況。

但在那個時候，我和電影沒有任何關係，後來我們就成為朋友。因為我們都喜歡音樂，都是屬於很默契的那種。那個時候他在昆明，開了一間小打字複印店，偶爾傍晚的時候我就會去找他，然後在那店門口聽聽音樂。那時候的友誼是很單純、很乾凈的。後來我離開了雲南，去加拿大學電影。我們一分別是很多年的時間，在電影當中他哭的那個場景，他描述的就是我離開之後他的狀態。

因為當時走的時候我沒告訴他，這對他來說蠻傷害的。我沒告訴他其實不是因為我心狠，我不敢面對告訴他我要離開了，我知道他會非常的難過，因為他在昆明幾乎沒有朋友，我幾乎是他唯一的一個朋友。

2008年我回來再見到他的時候，他已經頹喪得完全不行了。我走了以後他跟女朋友也分手了，我也走了，他就把自己關在地下室里，一關就是幾年的時間，聽音樂，聽各種Rock那種，他就不和人交往。

還有就是他對昆明，對南方這個城市那種天生的拒絕，這個拒絕其實就是我講的源於他對故鄉的那種感情，那麼多年，他都不說雲南話的，他到現在一直都是講他的東北話。冬冬是一個非常有靈氣的人，就是他的感知力是非常敏銳的，這個也是我們可以迅速達成默契的一個原因，然後他對音樂的品位非常好，就是各種音樂類型都聽，他從14歲開始聽搖滾，聽崔健。

他是沒有流行音樂這個概念的，《紅旗下的蛋》就相當於是他聽的第一首流行音樂，所以這個賦予了他的靈魂，就是他是被搖滾樂打造過的。這個就是導致冬冬為什麼後來會成為這個樣子？就是他的靈魂當中始終有一塊東西，就是關於自由和愛，我覺得這個是搖滾樂賦予他的部分，還有比如說大自然給予他的東西，以及他童年的經歷這方面，這些都會有，但搖滾樂的影響對他來說非常深入。

我對他是太了解了，冬冬並沒有去做一個搖滾樂手，或者和藝術發生特別大的關係，他就是在人群當中很平凡的那個人，但我覺得在他身上看到了一種美的東西。顧城有句話你記得嗎？叫「生如蟻而美如神」，意思就是你生得像螞蟻一樣，但是你也會美得像神一樣，你會具有像神一樣的那個美。這個其實是人活著的一種理想，你可以活得非常普通的，就像螞蟻一樣不引人注意，但是你仍然可以活得像神一樣的那麼美。那我就覺得，我在冬冬的身上就看到了，他不是永遠都展現這種美的，但是我知道他有那個美如神的東西，這個是讓我有直覺，我就說我得試試。我不知道這個是否會成為一部電影；我也不知道這部電影最後會不會成立；我也不知道這部作品最後可不可以拿出來跟人交流，沒法去想那麼多的。

看死君：影片中有場冬冬洗暖壺的戲，有什麼用意？

古 濤：這和那個片名是一樣的，我覺得每個人你都可以去賦予你對片子的某一個鏡頭的理解。電影當中，我有時候覺得最珍貴的是那些看上去沒有任何意義的東西，或許這個是電影當中最寶貴的。

我是比較反感強加太多東西，我願意把它只是呈現，然後我給你去感知這個空間。因為我們在生活當中太過於追求意義了，東東不覺得是一個反意義的人嗎。他的媽媽講生活應該有意義，你生活的要好才有意義，你要生活的很幸福才有意義。但是東東說那沒意思，你說擦個壺有什麼意思，你要賦予它什麼，它就是擦壺，就是這樣的。

但是你沒發現，生活當中有的時候就是一些無意義的事情，它會讓你跟你自己在一起，我覺得這個就是比較重要的。我願意讓上天去賦予一切存在的意義，不是我，讓上天來賦予一切存在的意義。

看死君：您整部電影裡面有很多這樣的小細節，您是怎麼捕捉到這些亮點的？

古 濤：我歸結到是我個人對美的這種認知的一個方法，我覺得是因為有這些東西的存在，它讓我和生活還可以產生些連接，還可以產生一種有溫度的東西。但是如果你要讓誰去評價它有什麼意思的話，它好像什麼意思也沒有。我再回到我剛才講的那個，我希望我的心意和上天的心意能夠交匯，我覺得那就對了，因為它不是我賦予的。

看死君：在觀影過程中，讓我印象深刻的還有那個大樓坍塌。它是一個時間節點，還是說也象徵著東東的生活也是如此？

古 濤：我先講兩點，第一點就是你講的在片子當中的節點，這個是在結構時候一個考慮。因為當這個樓坍塌以後，東東他必須做出選擇了，他必須要走出去了，所以這個樓，在剪輯點上我覺得是處理的一個比較好的節點，因為它在故事敘事行進到這個時候，它開始走向另外一個空間了，我覺得這個是蠻好的。

從另一個角度上來講，其實這種坍塌，我覺得可能在現在中國的每一個城市都能看到。我們過去十年，我們建了大量的樓盤，它成為整個中國的一個風景，這個風景就是大片的老的樓房被拆除，然後新的樓房建起來。我對這個是有，我認為這是一種時代的到來。

我們已經失去了那種家園的東西，我們建的只是一些鋼筋叢林的火柴盒，然後把人放在裡面，付出巨大的代價。住在這種大樓里，人是不來往的，因為整個城市的結構，人口的結構已經完全改變了。這真正讓我覺得是對家園的一個摧毀性的東西。

但這種摧毀它是無處不在的，而這個摧毀的境況，我覺得它就是我們當下這個時代的一個背景，我們是身處這個時代的。冬冬也在這個時代裡面，你也在這個時代裡面，就是你是處在一個被摧毀，但又在重生的一個時代裡面。那重生的是什麼，我們要留給歷史來評判這個東西。

這個問題再回到冬冬這個人物身上來說，他要告別他過去對攝影的熱愛，對音樂的熱愛，他要去選擇一份他根本不喜歡的，僅僅是為了賺錢的一份生計，行還是不行，都不知道。所以他的人生也是處在這種摧毀和重建的過程當中，無論是從我們講的時代的大背景也好，還是從這個故事的敘事也好，它就契合了。

看死君：我覺得冬冬這個人物其實還挺矛盾的，比如要他做賣玉那行，然後賺這個巨額的差價，他是拒絕的，他覺得這樣不太好。但是另一方面，我又覺得他一直是處於遊手好閒、有一點點啃老的那個感覺。

古 濤：我覺得其實每個人都是矛盾的，而當我看到這種矛盾的人，或者矛盾的狀況的時候，我覺得非常寶貴。因為它讓我們知道，人性其實不是單層面的，具有非常豐富層面的東西。或許在你的眼睛裡面，至少可能在這個片子的前半部分，你會覺得他是一個遊手好閒，一個什麼事情都不做的。一個詩人他看到這部片子的之後，他評價冬冬是一個波德萊爾式的人物，他說波德萊爾不工作的，波德萊爾痛恨工作。他是非常反對有意義的。

每一個生命個體有他自己的原因，我不是去為他開脫，不是的。但是，我們如果處在一個社會當中，也是沒有辦法用這個去解釋的。我剛才給你講的詩人波德萊爾的這種東西，它是遊離於社會機制之外的一種東西。

就像冬冬，他對生活的理解是另外一種。如果說你的價值觀和社會主流的價值觀是一致的話，你永遠是理解不了這個人物的。所以，這部電影也是對持有非常牢固主流價值觀的這種是一個挑戰。如果你是中產階級，如果你是成功者，如果你信奉成功學，就沒辦法接納冬冬這樣的人物。

所以我覺得這是這個片子當中具有普世性的一個東西，你放到任何一個時代，你放到任何一個文化背景下，它都存在這個東西。西方是這樣，東方也是這樣，中國這樣，其他國家也是這樣的。因為它變成了一個人類狀況的一個悖論，你是沒有辦法的，除非你不在人類社會這個機制裡面生活，你如果真的就跟動物一樣的在大森林裡面生活，那你就跟隨自然的法則，自然也有自然的法則。

看死君：影片結尾處，我們在不太清晰的電視上，看到萬馬奔騰的一幅景象，這裡您有沒有融入什麼想法？

古 濤：這不是我拍的，這冬冬拍的，他是在2012年那年我生病的時候，我在養病的時候，沒法拍，他在廣東自己拍的，在旅店裡面拍的。

看死君：那您為何會選擇以這個作為結尾呢？

古 濤：我覺得這挺好。因為你片子走到後面，沒有去到他出生的地方，這個大草原其實是沒有看到的，從片子的敘事上來講是挺好的一個東西。因為它指向了另外一個真實，就是有些東西是永遠無法回去的，但是，你也許打開電視機，你可以在那一秒鐘看見你曾經存在過的那一個你，就是夢縈牽繞的一個東西。同時，那個鏡頭本身它又具有多重的意義，最後那個鏡頭是套馬，套到了一頭小馬，小馬就翻到地上，一翻到地上就結束了。

就像生活不是按照你的意願去發展的，換一句話講，有些東西是永遠回不去的，它其實給出了這個片子另外的一個維度。很重要，最後這個沒有回去是非常重要的。

看死君：您是否在計划下一部作品，還會是紀錄片嗎？我個人覺得這部紀錄片有一種劇情片的感覺，您未來有拍劇情片的打算嗎？

古 濤：其實我不認為我是一個很純粹的紀錄片作者，我倒沒有這麼認為，我認為我就是一個電影作者。我在遇到不同的題材，可能會採取不同的一些形式。因為一開始我是做實驗電影出身的，在這個《馴馬》之前，我做的是帶有實驗意味的片子。

所以，我對電影的形態是很開放的，其實還是關鍵要等待到那個靈感來找我，我沒有辦法去強求一種東西，冬冬這個題材是遇到了，所以我就去嘗試。

對於劇情片，我原來有過一些想法，但不是特別成熟。因為我畢竟是實驗背景出身，我希望我自己未來在電影的表達上面，在電影的美學上面，有更新的一種探索，我非常抗拒做一種非常模式化的東西。

看死君：您的《馴馬》在此次FIRST青年影展入圍了最佳紀錄片和最佳藝術探索兩項大獎，期待會有怎樣表現？

古 濤：我覺得一部電影能遇到它的觀眾，就是我最大的期待，電影節就是提供給影片這麼一個機會和大家交流。我來到FIRST，我覺得特別高興，也特別感謝。因為我覺得現在中國這是一個非常好的電影節，它真正為很多年輕的作者，和一些具有原創的作品，找到一個和大家交流的機會。而且FIRST影展是非常具有活力的一個影展。我如果不來這裡，我可能遇不到你，你也看不到這部電影，所以對我來講，這都是已經令我非常開心的一件事情。

撰文| 方知進；採訪整理| 皮皮丘

公號| 看電影看到死；轉載請註明

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