正午訪談 | 落合惠美子：日本人的愛與性
原標題：正午訪談 | 落合惠美子：日本人的愛與性
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落合惠美子：日本人的愛與性
採訪 | 羅潔琪
正午記者羅潔琪從3月到7月在京都大學的社會學系訪學，師從日本知名的社會學家落合惠美子教授。在家庭和性別領域，兩人進行了很有趣的日常談話。
「在中國，雙人床是否很普遍？有個中國學者很嚴肅地告訴我，如果連雙人床都不睡，還談什麼婚姻呢？」
「在日本，夫婦不睡雙人床嗎？」
「生兒育女之後，如果中國夫婦的性生活頻率能實現一個月一次，那算是很高了。很多日本夫婦做不到，性生活在減少，這是個問題。」
「在外國人眼裡，日本的家庭主婦都特別賢惠顧家，事實上，她們快樂嗎？日本的社會學家研究過她們的心理狀態嗎？」
為了把有趣的話題繼續深入，羅潔琪對落合教授進行了專訪。在隱秘的私生活領域，中日社會存在明顯差別，可是人類的共性不可擺脫。
1
正午：日本社會的主要家庭模式是「男主外女主內」。您在著作《21世紀的日本家庭，何去何從》中談到了日本女性「主婦化」的歷史過程。請您詳細解釋這樣的家庭模式是如何形成的，以及，如何評價這種模式？
落合教授：我首先要從性別體系的角度來談談中國和日本的區別。
我在書中提出，「男主外女主內」這種模式——男性在外受雇，女性負責家務和育兒——是在日本的現代化進程中出現的。
對此，一名研究中國性別歷史的日本學者提出批判。她認為，在兩千年前，中國已經是男主外女主內，實現了性別分工，幾百年前，這種古老的模式隨同儒學從中國流向日本。
從中國到日本的影響，在這點上，她是對的。但是，中國是父系社會的傳統，而日本從古到今都是雙系。在父系社會，女性沒有繼承權，也不可以當家長；在日本，女性都有這種權利，甚至歷史上有很多女王和女天皇。中國的皇帝並不尊重日本的女王，以及朝鮮、越南的女王，認為中國是世界的中心，想通過政治的影響，促使周邊國家也走向父系，讓社會以男人為中心。
但是，在中日兩個社會，人們的行為還是不同的。我會舉幾個例子說明兩者的區別。
比如離婚。在中國歷史上，離婚是好事還是壞事？再婚呢，對於女人的可能性有多大，社會的態度是如何？
正午：在中國，自古以來，社會的主流觀點都會認為離婚是不好的，特別對於女性來說，是很艱難的事情。一個離異的女性想再婚，也會遭受很多歧視和現實的家族障礙。在日本社會，這是容易被大眾接受的事情嗎？
落合教授：在日本，自古以來離婚都是常見的。婚前性行為和再婚對於女性而言，也是完全可以的。在日本的東北地區，18世紀的離婚率和美國現在的離婚率是一樣高的。在明治期間（編者註：1868-1912年），離婚就很常見。
在日本西南部，婚前性行為也不少見。我的一位學生, 中島満大在一本書中寫了調研結果，18世紀，在日本長崎縣的野母村，60%以上的夫妻在結婚第一年就生了孩子，這意味著受孕發生在婚前。歷史上，日本流行一句諺語，「如果想了解一匹馬，你必須騎上去；如果你想了解伴侶，就必須和TA發生性關係」。沒有嘗試，你怎麼知道對方是否適合你？
在日本，女性曾經和男性一樣享有性的自由。一位研究日本家庭史的中國學者曾經告訴我，在她的眼裡日本是一個亂倫的社會。我大笑，是的，如果從一個父系社會的角度來觀察，日本就是這樣。相比於中國，日本有不同的傳統、社會文化，以及包括女性自由在內的倫理觀念。
不過，在20世紀日本的離婚率下降了，因為現代化和西方價值觀的影響。人們變得謹慎對待離婚，情願失去部分自由。
正午：為什麼日本社會歷史上那麼強調性？
落合教授：難道你認為性不重要嗎？當然，親密關係不僅僅是性，還包括兩個人的具體交流，了解彼此的想法，包括身體的關係。有些人適合你，有些人只適合其他人，並不一定說是對方不好。我認識一位日本的女性，她沒有婚前性行為。我問她，如果不嘗試，你怎麼知道婚後的性生活質量好不好呢？ 在婚前性行為相當普遍的地方，人們認為，經過婚前性行為而結合的婚姻關係是更加牢靠的。
正午：回到剛才的話題，中國的儒學是否影響了日本社會關於家庭和性的觀點？
落合教授：中國的儒學在很久以前就進來日本，不過，相比於朝鮮和越南，日本所受到的影響是比較弱的。日本還是遵循著東南亞國家雙系社會的傳統，男女都享受性自由。
我做了二十年的研究，收集和分析了大量不同時期的數據，證明了日本的傳統和人們的印象不同，當前的家庭主婦模式是現代化之後才慢慢發展的，不是傳統的，是新出現的事物。
從古代開始，日本女人在經濟上就是活躍的，行為也是自由的，並不存在家庭主婦這樣的角色，所以也沒有「男主外女主內」的模式。在中國崇拜「三寸金蓮」，女性深居閨房的年代，日本女性就可以獨自旅行，以及去寺廟參加社會活動，女性可以和兄弟平等繼承父母的財產。
「二戰」之後，從1950年開始，集中在1970年之後，日本女性出現了家庭主婦的普遍化，在結婚生子之後會放棄此前的謀生手段，等到孩子長大，再出來務工。這個就業趨勢呈現明顯的」M」型。這和日本的傳統完全不同。二戰以前，日本婦女是參與經濟活動的，不僅是農田耕種，還有家族買賣各類工作 （編者註：請參考落合惠美子《21世紀的日本家庭，何去何從》山東人民出版社，修訂版於今年推出）。
我曾在中國東北的農村問過一位高齡婦女，請她描述每天的勞作。她說是做家務，具體的是養豬，種菜，照顧孩子，照顧老人。這個家務的定義很寬，實際上已經超越了「家務」的範圍，包括了生產活動，她已經不是家庭主婦的角色。根據這樣的家務定義，從而判斷中國的婦女就業率低，歸類為家庭主婦，是不嚴謹的。
在20世紀初，美國和瑞典的女性只有20%在工作，80%在家裡做家務和育兒。我們可以根據趨勢評估，此前，她們的就業率更高一點。到了1950年之後，西方女性改變了，更多地走向社會，參加工作。到了1970年，西方女性就業率更高了，可是日本婦女的就業率基本沒有變。所以不是說越來越多日本女性呆在家裡，只是和西方社會相比而言，給人這樣的印象。
?落合惠美子教授的著作。
?落合惠美子教授的著作中譯本。
2
正午：日本女性對家庭主婦身份的自我認知是否有過變化？
落合教授：我有一篇舊文章，關於日本家庭主婦穿著的形象。從穿著的變化，可以很微妙地觀察日本女性對自我身份的認知變遷。
1950年代，家庭主婦的形象出現在了日本的雜誌上。在「二戰」之前，大部分女性在田間勞作或者商店裡工作。「二戰」之後，在日本經濟高度成長期，越來越多的年輕女性成為大企業老闆的妻子，作為家庭主婦她們需要知道如何穿衣打扮。但是， 她們在身邊找不到可以模仿的對象。戰後的雜誌為那些女性扮演了教科書的角色。
有趣的是，在雜誌上刊登的日本女性都不性感，就算最頂級的女明星都不性感。在那段時間，日本社會對性的態度完全改變了。婚前性行為的比率下降了。人們開始認為，好女人應該在婚前保持處子之身。甚至在婚後，家庭主婦也很忌諱展現她們的性魅力。在日本男性的眼裡，只有西方女性可以性感。在當時的日本報紙雜誌，都會刊登西方女性的性感照片，可是日本女性沒有那樣的形象。
1968年，那是一個重要的年份。法國掀起了五月運動，西方世界開始性革命。那場運動影響了日本，讓女性開始展現性的魅力。到了上世紀80年代，日本的家庭主婦開始改變穿著，追求更加獨立、年輕的形象，讓自己看起來不像家庭主婦。相應地，家庭主婦也可以稍微展現性的魅力。從那時開始，家庭主婦的形象從女性雜誌上完完整整消失了二十年。日本人曾經相信，家庭主婦不僅僅從雜誌消失，而且遲早會從社會上消失，就像同時代的西方社會一樣。然而，這個預測並沒有實現。日本社會沒有跟隨西方的路徑。
大概在2005年，有一個汽車廣告展現了漂亮的家庭主婦形象，提出的口號是「我是媽媽、女人和妻子，我為此很自豪」。從那以後，社會的潮流好像讓家庭主婦的形象回歸了。在那個現象的背後，我們也可以看出日本的社會階級已經固化，貧富差距大了。一般來說，只有中產階級的家庭才能承擔一個家庭主婦。
十多年過去了，現在也有很多女人想自己獲得成功，而不是作為成功男士的女人。大部分大學畢業生想找好工作。家庭主婦的形象雖然變得積極了，但是不意味著所有的女人想重新成為家庭主婦。很多女人在艱苦掙扎，希望在婚後保留工作，努力地在工作和家庭中間尋求平衡。在日本的社會，這非常艱難。
正午：關於家庭主婦的心境，您在著作里說了主婦的「思秋期」，就是等到孩子們都長大，家庭主婦內心強烈的失落感和個人價值的迷惘。孩子長大需要至少18年，漫長的歲月里，她們會經歷什麼樣的心理狀況？
落合教授：思秋期，是關於老一代家庭主婦的話題。現在的年輕婦女，在孩子很小的時候，就會感覺到很大的壓力，家務和育兒會讓她們疲憊和崩潰。主婦和孩子被隔離在家庭里，主婦獨自承擔壓力，這是普遍的社會問題。
現在越來越多的女性想工作。前些年，日本經濟不好，很多女性也想工作，支持丈夫，補助家用。現在，經濟改善了，她們有更多工作的可能性了。但是，她們的事業因為婚姻和育兒而中斷，就很難回歸原來的發展路線。
在日本，也有從西方傳進來的「三歲神話」：在孩子三歲之前，母親要全職陪伴，專心育兒。這是舶來品，可是成為了日本強大的社會規範。就算某個婦女不認同，職場情況也不能支持她一邊工作，一邊照顧孩子。日本的保育園可以照顧零歲起的孩子，可是保育園數量不夠，很難申請到位置。如果是家庭主婦，就沒有資格送嬰兒去保育園，她必須提供在職證明。
另外，在1950年代之前的日本，是有保姆和家政工的，但是現在幾乎沒有保姆這個行業，因為勞動力短缺，也因為日本特殊的家庭空間和文化——不能接受外人在家裡住。同樣，在「二戰」後，如果女性想尋求祖父母幫助，也很難實現。日本已經普及了核心家庭的模式，很少有三代同堂的家庭。
在育兒方面，中日兩個社會最大的區別是日本缺乏祖父母和親戚的支持。據我所了解，中國的祖父母常常會搬到孩子的家庭來照顧孫子孫女。即使是在日本的中國人家庭，也常常邀請他們的親戚來擔任保姆。在日本，這類事情不會發生。我很羨慕中國人的家庭可以讓親戚當保姆，哪怕不得不失去以家庭為單位的親密育兒。(編者註：請參照《亞洲社會的家庭和兩性關係——中日韓新泰（五國六地）實證和比較研究》，落合惠美子、宮坂靖子、周維宏、山根真理編著。)
在這樣的社會條件下，年輕的母親陷於無助的境地，為了孩子，往往選擇辭職，或者做兼職工作。我們調研了京都大學的兼職員工，她們選擇兼職的主要理由就是為了生活和工作的平衡。兼職的話，是幾乎沒有事業提升的空間。
如果個人價值難以實現，每天被困在家庭里，重複家務和育兒的操勞，她們很容易就會情緒不好。不良的情緒，也容易發泄在孩子身上。
3
正午：既然越來越多主婦想工作，日本社會是否可以做出相關改革，來適應這樣的趨勢？
落合教授：從上世紀90年代開始，日本政府試圖改變，但是一次又一次失敗。日本的社會保障體系已經很固化地支持這種家庭主婦的模式，那是經濟利益在起著決定性的作用。家庭主婦是日本的國民年金體制中第三號受保護者，第一號是自營業主和學生，第二號是公司職員和公務員。第三號的人就是第二號人物的配偶，居家的主婦。這些數字只是排序，沒有優先之義。從1985年開始，家庭主婦不需要繳費年金的保險費，到了退休年齡之後，就可以領取全額的年金。
在上世紀80年代，日本的經濟騰飛，取得讓政府非常自豪的成功。於是，他們決定繼續遵循1960年代的舊制度，認為日本不需要什麼改革。所謂的舊制度，就是人們普遍結婚，每個家庭有兩個以上的孩子，男主外，女主內。日本的社會保障體系，就是以這種模式的家庭為基礎。如果你有家庭主婦，你的家庭就會得到保障，社會收入的再分配會向你傾斜。從1980年開始，日本政府加強了這個體制。
通常來說，只有富有的中產階級家庭才能有家庭主婦。有了家庭主婦，就可以得到很多福利。這些福利，是來自於全社會的稅收。但是，很多窮人是沒有能力結婚的，更別說有一個家庭主婦。他們納的稅，在收入再分配的流程中，卻流向了有家庭主婦的富人家庭。這種不公平，引起的「幸福格差」和「希望格差」，如山田昌弘教授所說的，就是日本正在發生的事實。
1980年代，是一個重要的時間段。日本的自民黨想獲得城市中產階層的投票，就想給他們一些利益，讓他們的家庭主婦不交保險費就可以得到全額的退休年金。他們的初衷並不是想加固這種家庭模式，只是客觀上起了非常強的效用。當時，他們非常自豪，甚至嘲笑正在改革的歐洲，他們認為日本不需要改變原有的社會模式，認為舊模式是成功的。當時日本是年輕的經濟體，而且人力成本很低，在製造業上就領先於全球。1990年之後，日本的人口結構變老了，人力成本提高了，日本很難再實現曾經的出口盛況。
日本經濟衰退，出現了「失去的二十年」。在上世紀90年代，日本政府想改革，但是1980年推行的舊體製成為障礙，因為很多人不想失去既得的利益。1980年代推行的這種文化政治機制，我稱之為「自我導向機制」。「自我導向機制」是指把自己確立為「西方」的對立面，選擇了和全球主流不同的道路。在第二次世界大戰中，日本曾經這麼做過，也曾為此非常懊悔，但是，在80年代，在經濟發展的巔峰時期，日本再次這樣做了。這是一個教訓，一個國家會在經濟最成功的時候犯錯，以及， 「自我導向」機制是一個危險的陷阱。
家庭主婦的身份意味著國家的政策利益。這種身份的界定很有問題。如果你沒有收入，就會被認為是主婦；如果是全職人員，就會失去這種利益；如果只是兼職，每個月的收入不突破政府規定的最低線，仍然屬於主婦。如果想釋放主婦的勞動力，解決日本勞動力短缺的嚴重問題，減輕稅收的負擔，就必須要讓這部分家庭捨得放棄現有的利益。可是很多人不想去做全職工作，失去免費的年金。
所以，兼職是日本女性的主要就業模式。有些行業甚至只有兼職，沒有全職工人。
4
正午：在中國，大齡單身男性和女性普遍會遭遇社會和家族的壓力。日本有嗎？
落合教授：有，但是越來越少了。過去，他們認為對女性來說，24歲是合適結婚的年齡，30歲是一個界限。現在人們不再討論這個年齡界限了。但是我確定，大齡女性仍然會感受一定壓力。現在的父母會更加小心，不會直接催促孩子結婚。這被認為是一個敏感的問題。有些祖父母會問，但是仍然被認為不是應該問的事情。
問是否生育，這在日本是非常敏感的。很多夫婦沒懷上孩子，在那種情況下，如果父母問起，會被認為是非常粗魯的。
正午：我曾採訪了一個京都大學女本科生，她正在談戀愛，可是她和男朋友從來不在校園牽手或者接吻，不會在外人面前有親密的動作。她說，在日本，日常生活中對性挺保守的。這和我對日本的原有印象不同。請您談談日本社會中的性觀念或者新的趨勢。
落合教授：和上世紀的80、90年代相比，現在年輕人更加保守了。在日本，60多歲的老人會更加著迷於性的能力和慾望。在流行的男人雜誌，打出的口號是「性感，直到生命的終點」。但是，很多年輕的男女非常討厭那些赤裸裸談性慾的高齡男人。這個現象很有意思。
可能是受到西方的影響，從70年代開始，流行一個觀點，就是「我們必須要性感，我們必須有性自由」。那時候，是太強調性的重要性了。現在，年輕人反對這個態度。在日本，性的獲得並不是那麼困難，有性自由。但是，年輕人不是那麼願意再赤裸裸地強調對性的慾望。
在日本，性是很重要又很難以討論的話題。性，有著各種複雜交錯的現象。例如，有些人喜歡互聯網上的性，有的人只對漫畫里的女人有性慾，或者沉迷於遊戲里的女性。他們把這些叫做二次元的愛，認為這才是真愛，他們不喜歡三次元的真實女人。我不知道這類男性佔總數的多大比例，但是有不少。
部分耽迷於互聯網性愛的男性會嫉妒真實生活中幸福的人，那意味著有好的工作，好的伴侶。在日本，這兩個事情並不是對每個人都有可能。如果好工作不能保障，就很難獲得好伴侶。
正午：日本不是勞動力非常短缺嗎？我以為每個人都很容易找到工作。好的伴侶，是怎麼樣的定義？
落合教授：好工作只是對有限數量的人而言。很多人只能找到勞累的、報酬不高的工作。好的伴侶是陪伴和愛，大部分人都期待親密關係，但是不是所有人都能成功。他們被經濟地位所區分，如果有好的經濟能力，就有可能實現。
戰後的日本，財富在社會的分配一度比較平等。很多中國學者曾問我，為什麼日本能做到經濟發展，又不會導致貧富懸殊？不像中國，經濟發展了，貧富差距卻越來越大。當時日本並非孤例。在那個歷史時期，發達國家都加強了社會平等，就像法國著名經濟學家托馬斯·皮凱蒂 （Thomas Piketty）所證明的那樣。
可是，1990年以後，日本社會也變了。貧富差距越來越明顯了，出現了「格差」，就是我前面提到的，山田昌弘教授定義的Gap of Happiness or Gap of Hope，「幸福格差」和「希望格差」。現在只有一部分人可以結婚，很多人缺乏經濟保障，渴望結婚，渴望親密關係，卻不能實現。這就是日本正在發生的事情。
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正午：在中國的社交媒體微信上，曾經有一篇非學術的文章介紹了日本的性。文章說日本的處子率很高，無論男性還是女性，提到了「低慾望社會」的概念。
落合教授：我認為，這篇文章是發生了誤導的作用。雖然有越來越多成年人是處子。但是處子的形象在變得更好，有了更加積極的形象。你知道日本有一部劇非常有名嗎？叫《逃恥》，講的就是一個35歲左右的處子。幾年前，如果一個人過了35歲還是處子，人家就會認為那人是身體或者精神有毛病。可是，那個話劇把他的形象塑造得很陽光。他雖然是處子，但是對性也有興趣，只不過，慾望不是那麼強烈。他更加彬彬有禮，不強迫女生，所以女性喜歡他，向他展示了很女性的一面。一個女碩士畢業生找不到其他工作，找到他，給他當住家保姆，最後相愛了，兩個人也有了性，變成了普通的情侶。
兩個人有了性之後，男人建議結婚，說是為了一起住，他再也不用給女的支付家務的報酬。女的大聲反對，「不能以愛之名榨取我。」男人很震驚，觀眾也很震驚。這是劇的高潮。
後來，他理解了女友，反覆交談，找到了解決問題的辦法。直到如今，日本男人仍然認為女人幹家務活是免費的，不認為是經濟活動。在某種程度上，這個話劇改變了社會對處子的態度，也改變了對主婦的態度。觀眾（特別是女性觀眾）對處子有了非常正面的評價，因為他從兩方面脫離了霸權式的陽剛氣質（hegemonic masculinity，這是R.W. Connell 提出的概念）。一方面，他並不覺得征服女人的強烈性慾是他男性身份的一部分；另一方面，他對於女友持著開放的態度。他傾聽她的意見，在被說服的時候，他會毫不猶豫地做出改變。我們此前討論過的，所謂日本年輕人更保守的性態度，可能就是和霸權式陽剛氣質的淡化有關。說日本年輕人變得更加性保守，會有點誤導，他們可能只是努力地走向一個性別角色壓力更小的社會。
?《逃恥》在日本很紅。
正午：作為一個成功的日本女性，你最想改變的是什麼？面臨的最大困難是什麼？
落合教授：我現在沒有什麼困難，以前曾掙扎過。成功女人在這個社會遭遇的問題，就是可能會被年輕的男性攻擊。所謂攻擊不是身體上，而是行為上的不服從，不尊重。有些女性成為了上司，但是一些年輕的男同事不想聽從女領導，儘管在他的職位，他必須要服從。他們在工作中用粗魯的方式提出反對意見，當然他們不會幼稚到明確地說，只是因為上司是女的。他們會找到其他的理由，我們也沒辦法證明是性別的原因。但這些事例一直在發生。
在中國，女上司會遇到這類問題嗎？
正午：女上司被年輕男下屬攻擊的事情，在中國，我不是特別了解，從經驗判斷不是很明顯的事情。我不掌握數據和案例，但是我供職過的幾個公司，很多領導都是女的，我沒看到和日本類似的現象。
落合教授：對，數量很重要，會形成一種力量。這真是很值得鼓舞的事情。這是很重要的經驗，如果日本像中國一樣，有了更多的女上司，來自年輕男性對女上司的攻擊就會少很多。中日之間應該學習更多彼此的經驗。
—— 完 ——
題圖為落合惠美子教授。本文圖片除海報外，均為作者拍攝。
落合恵美子，京都大學文學研究院社會學教授，亞洲親密圈·公共圈教育研究中心負責人（ARCIP）。她是一位家庭社會學家，家庭歷史學家，一直活躍在性別研究領域。她致力於亞洲社會比較研究，從亞洲人的視角重建了社會學的某些理論。她最近的研究項目綜合了家庭社學會，國家福利研究，移民研究，建立了重要的理論框架，用以同時理解私人生活和公共形勢。這些項目的最近成果已經被出版為一系列的著述，「亞洲和全球視野中的親密圈和公共圈」，她在其中擔任編輯。
她的部分作品已經被翻譯成中文，包括《21世紀的日本家庭，何去何從》（修訂版於今年推出），《亞洲社會的家庭和兩性關係―中日韓新泰（五國六地）實證和比較研究》(與宮坂靖子、周維宏、山根真理編著），《亞洲女性與親密性勞動》（收入李卓、胡膨主編『亞洲社會發展與女性參與』，《家族社會的悖論-東亞社會為何不能繼續》（收入金一虹、史麗娜編《中國家庭變遷和國際視野下的家庭公共政策研究》), 《日本老年護理結構的重新建構——護理保險能否改變「家庭主義》（收入中國社會保障學會《社會保障研究》2015年第二卷）。
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