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正午訪談 | 落合惠美子:日本人的愛與性

原標題:正午訪談 | 落合惠美子:日本人的愛與性


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落合惠美子:日本人的愛與性


採訪 | 羅潔琪


正午記者羅潔琪從3月到7月在京都大學的社會學系訪學,師從日本知名的社會學家落合惠美子教授。在家庭和性別領域,兩人進行了很有趣的日常談話。


「在中國,雙人床是否很普遍?有個中國學者很嚴肅地告訴我,如果連雙人床都不睡,還談什麼婚姻呢?」


「在日本,夫婦不睡雙人床嗎?」


「生兒育女之後,如果中國夫婦的性生活頻率能實現一個月一次,那算是很高了。很多日本夫婦做不到,性生活在減少,這是個問題。」


「在外國人眼裡,日本的家庭主婦都特別賢惠顧家,事實上,她們快樂嗎?日本的社會學家研究過她們的心理狀態嗎?」


為了把有趣的話題繼續深入,羅潔琪對落合教授進行了專訪。在隱秘的私生活領域,中日社會存在明顯差別,可是人類的共性不可擺脫。

1


正午:日本社會的主要家庭模式是「男主外女主內」。您在著作《21世紀的日本家庭,何去何從》中談到了日本女性「主婦化」的歷史過程。請您詳細解釋這樣的家庭模式是如何形成的,以及,如何評價這種模式?


落合教授:我首先要從性別體系的角度來談談中國和日本的區別。


我在書中提出,「男主外女主內」這種模式——男性在外受雇,女性負責家務和育兒——是在日本的現代化進程中出現的。


對此,一名研究中國性別歷史的日本學者提出批判。她認為,在兩千年前,中國已經是男主外女主內,實現了性別分工,幾百年前,這種古老的模式隨同儒學從中國流向日本。


從中國到日本的影響,在這點上,她是對的。但是,中國是父系社會的傳統,而日本從古到今都是雙系。在父系社會,女性沒有繼承權,也不可以當家長;在日本,女性都有這種權利,甚至歷史上有很多女王和女天皇。中國的皇帝並不尊重日本的女王,以及朝鮮、越南的女王,認為中國是世界的中心,想通過政治的影響,促使周邊國家也走向父系,讓社會以男人為中心。


但是,在中日兩個社會,人們的行為還是不同的。我會舉幾個例子說明兩者的區別。


比如離婚。在中國歷史上,離婚是好事還是壞事?再婚呢,對於女人的可能性有多大,社會的態度是如何?


正午:在中國,自古以來,社會的主流觀點都會認為離婚是不好的,特別對於女性來說,是很艱難的事情。一個離異的女性想再婚,也會遭受很多歧視和現實的家族障礙。在日本社會,這是容易被大眾接受的事情嗎?


落合教授:在日本,自古以來離婚都是常見的。婚前性行為和再婚對於女性而言,也是完全可以的。在日本的東北地區,18世紀的離婚率和美國現在的離婚率是一樣高的。在明治期間(編者註:1868-1912年),離婚就很常見。

在日本西南部,婚前性行為也不少見。我的一位學生, 中島満大在一本書中寫了調研結果,18世紀,在日本長崎縣的野母村,60%以上的夫妻在結婚第一年就生了孩子,這意味著受孕發生在婚前。歷史上,日本流行一句諺語,「如果想了解一匹馬,你必須騎上去;如果你想了解伴侶,就必須和TA發生性關係」。沒有嘗試,你怎麼知道對方是否適合你?


在日本,女性曾經和男性一樣享有性的自由。一位研究日本家庭史的中國學者曾經告訴我,在她的眼裡日本是一個亂倫的社會。我大笑,是的,如果從一個父系社會的角度來觀察,日本就是這樣。相比於中國,日本有不同的傳統、社會文化,以及包括女性自由在內的倫理觀念。


不過,在20世紀日本的離婚率下降了,因為現代化和西方價值觀的影響。人們變得謹慎對待離婚,情願失去部分自由。


正午:為什麼日本社會歷史上那麼強調性?


落合教授:難道你認為性不重要嗎?當然,親密關係不僅僅是性,還包括兩個人的具體交流,了解彼此的想法,包括身體的關係。有些人適合你,有些人只適合其他人,並不一定說是對方不好。我認識一位日本的女性,她沒有婚前性行為。我問她,如果不嘗試,你怎麼知道婚後的性生活質量好不好呢? 在婚前性行為相當普遍的地方,人們認為,經過婚前性行為而結合的婚姻關係是更加牢靠的。


正午:回到剛才的話題,中國的儒學是否影響了日本社會關於家庭和性的觀點?


落合教授:中國的儒學在很久以前就進來日本,不過,相比於朝鮮和越南,日本所受到的影響是比較弱的。日本還是遵循著東南亞國家雙系社會的傳統,男女都享受性自由。


我做了二十年的研究,收集和分析了大量不同時期的數據,證明了日本的傳統和人們的印象不同,當前的家庭主婦模式是現代化之後才慢慢發展的,不是傳統的,是新出現的事物。


從古代開始,日本女人在經濟上就是活躍的,行為也是自由的,並不存在家庭主婦這樣的角色,所以也沒有「男主外女主內」的模式。在中國崇拜「三寸金蓮」,女性深居閨房的年代,日本女性就可以獨自旅行,以及去寺廟參加社會活動,女性可以和兄弟平等繼承父母的財產。


「二戰」之後,從1950年開始,集中在1970年之後,日本女性出現了家庭主婦的普遍化,在結婚生子之後會放棄此前的謀生手段,等到孩子長大,再出來務工。這個就業趨勢呈現明顯的」M」型。這和日本的傳統完全不同。二戰以前,日本婦女是參與經濟活動的,不僅是農田耕種,還有家族買賣各類工作 (編者註:請參考落合惠美子《21世紀的日本家庭,何去何從》山東人民出版社,修訂版於今年推出)。

我曾在中國東北的農村問過一位高齡婦女,請她描述每天的勞作。她說是做家務,具體的是養豬,種菜,照顧孩子,照顧老人。這個家務的定義很寬,實際上已經超越了「家務」的範圍,包括了生產活動,她已經不是家庭主婦的角色。根據這樣的家務定義,從而判斷中國的婦女就業率低,歸類為家庭主婦,是不嚴謹的。


在20世紀初,美國和瑞典的女性只有20%在工作,80%在家裡做家務和育兒。我們可以根據趨勢評估,此前,她們的就業率更高一點。到了1950年之後,西方女性改變了,更多地走向社會,參加工作。到了1970年,西方女性就業率更高了,可是日本婦女的就業率基本沒有變。所以不是說越來越多日本女性呆在家裡,只是和西方社會相比而言,給人這樣的印象。



?落合惠美子教授的著作。



?落合惠美子教授的著作中譯本。


2


正午:日本女性對家庭主婦身份的自我認知是否有過變化?


落合教授:我有一篇舊文章,關於日本家庭主婦穿著的形象。從穿著的變化,可以很微妙地觀察日本女性對自我身份的認知變遷。


1950年代,家庭主婦的形象出現在了日本的雜誌上。在「二戰」之前,大部分女性在田間勞作或者商店裡工作。「二戰」之後,在日本經濟高度成長期,越來越多的年輕女性成為大企業老闆的妻子,作為家庭主婦她們需要知道如何穿衣打扮。但是, 她們在身邊找不到可以模仿的對象。戰後的雜誌為那些女性扮演了教科書的角色。

有趣的是,在雜誌上刊登的日本女性都不性感,就算最頂級的女明星都不性感。在那段時間,日本社會對性的態度完全改變了。婚前性行為的比率下降了。人們開始認為,好女人應該在婚前保持處子之身。甚至在婚後,家庭主婦也很忌諱展現她們的性魅力。在日本男性的眼裡,只有西方女性可以性感。在當時的日本報紙雜誌,都會刊登西方女性的性感照片,可是日本女性沒有那樣的形象。


1968年,那是一個重要的年份。法國掀起了五月運動,西方世界開始性革命。那場運動影響了日本,讓女性開始展現性的魅力。到了上世紀80年代,日本的家庭主婦開始改變穿著,追求更加獨立、年輕的形象,讓自己看起來不像家庭主婦。相應地,家庭主婦也可以稍微展現性的魅力。從那時開始,家庭主婦的形象從女性雜誌上完完整整消失了二十年。日本人曾經相信,家庭主婦不僅僅從雜誌消失,而且遲早會從社會上消失,就像同時代的西方社會一樣。然而,這個預測並沒有實現。日本社會沒有跟隨西方的路徑。


大概在2005年,有一個汽車廣告展現了漂亮的家庭主婦形象,提出的口號是「我是媽媽、女人和妻子,我為此很自豪」。從那以後,社會的潮流好像讓家庭主婦的形象回歸了。在那個現象的背後,我們也可以看出日本的社會階級已經固化,貧富差距大了。一般來說,只有中產階級的家庭才能承擔一個家庭主婦。


十多年過去了,現在也有很多女人想自己獲得成功,而不是作為成功男士的女人。大部分大學畢業生想找好工作。家庭主婦的形象雖然變得積極了,但是不意味著所有的女人想重新成為家庭主婦。很多女人在艱苦掙扎,希望在婚後保留工作,努力地在工作和家庭中間尋求平衡。在日本的社會,這非常艱難。


正午:關於家庭主婦的心境,您在著作里說了主婦的「思秋期」,就是等到孩子們都長大,家庭主婦內心強烈的失落感和個人價值的迷惘。孩子長大需要至少18年,漫長的歲月里,她們會經歷什麼樣的心理狀況?


落合教授:思秋期,是關於老一代家庭主婦的話題。現在的年輕婦女,在孩子很小的時候,就會感覺到很大的壓力,家務和育兒會讓她們疲憊和崩潰。主婦和孩子被隔離在家庭里,主婦獨自承擔壓力,這是普遍的社會問題。


現在越來越多的女性想工作。前些年,日本經濟不好,很多女性也想工作,支持丈夫,補助家用。現在,經濟改善了,她們有更多工作的可能性了。但是,她們的事業因為婚姻和育兒而中斷,就很難回歸原來的發展路線。


在日本,也有從西方傳進來的「三歲神話」:在孩子三歲之前,母親要全職陪伴,專心育兒。這是舶來品,可是成為了日本強大的社會規範。就算某個婦女不認同,職場情況也不能支持她一邊工作,一邊照顧孩子。日本的保育園可以照顧零歲起的孩子,可是保育園數量不夠,很難申請到位置。如果是家庭主婦,就沒有資格送嬰兒去保育園,她必須提供在職證明。


另外,在1950年代之前的日本,是有保姆和家政工的,但是現在幾乎沒有保姆這個行業,因為勞動力短缺,也因為日本特殊的家庭空間和文化——不能接受外人在家裡住。同樣,在「二戰」後,如果女性想尋求祖父母幫助,也很難實現。日本已經普及了核心家庭的模式,很少有三代同堂的家庭。


在育兒方面,中日兩個社會最大的區別是日本缺乏祖父母和親戚的支持。據我所了解,中國的祖父母常常會搬到孩子的家庭來照顧孫子孫女。即使是在日本的中國人家庭,也常常邀請他們的親戚來擔任保姆。在日本,這類事情不會發生。我很羨慕中國人的家庭可以讓親戚當保姆,哪怕不得不失去以家庭為單位的親密育兒。(編者註:請參照《亞洲社會的家庭和兩性關係——中日韓新泰(五國六地)實證和比較研究》,落合惠美子、宮坂靖子、周維宏、山根真理編著。)

在這樣的社會條件下,年輕的母親陷於無助的境地,為了孩子,往往選擇辭職,或者做兼職工作。我們調研了京都大學的兼職員工,她們選擇兼職的主要理由就是為了生活和工作的平衡。兼職的話,是幾乎沒有事業提升的空間。


如果個人價值難以實現,每天被困在家庭里,重複家務和育兒的操勞,她們很容易就會情緒不好。不良的情緒,也容易發泄在孩子身上。


3


正午:既然越來越多主婦想工作,日本社會是否可以做出相關改革,來適應這樣的趨勢?


落合教授:從上世紀90年代開始,日本政府試圖改變,但是一次又一次失敗。日本的社會保障體系已經很固化地支持這種家庭主婦的模式,那是經濟利益在起著決定性的作用。家庭主婦是日本的國民年金體制中第三號受保護者,第一號是自營業主和學生,第二號是公司職員和公務員。第三號的人就是第二號人物的配偶,居家的主婦。這些數字只是排序,沒有優先之義。從1985年開始,家庭主婦不需要繳費年金的保險費,到了退休年齡之後,就可以領取全額的年金。


在上世紀80年代,日本的經濟騰飛,取得讓政府非常自豪的成功。於是,他們決定繼續遵循1960年代的舊制度,認為日本不需要什麼改革。所謂的舊制度,就是人們普遍結婚,每個家庭有兩個以上的孩子,男主外,女主內。日本的社會保障體系,就是以這種模式的家庭為基礎。如果你有家庭主婦,你的家庭就會得到保障,社會收入的再分配會向你傾斜。從1980年開始,日本政府加強了這個體制。


通常來說,只有富有的中產階級家庭才能有家庭主婦。有了家庭主婦,就可以得到很多福利。這些福利,是來自於全社會的稅收。但是,很多窮人是沒有能力結婚的,更別說有一個家庭主婦。他們納的稅,在收入再分配的流程中,卻流向了有家庭主婦的富人家庭。這種不公平,引起的「幸福格差」和「希望格差」,如山田昌弘教授所說的,就是日本正在發生的事實。


1980年代,是一個重要的時間段。日本的自民黨想獲得城市中產階層的投票,就想給他們一些利益,讓他們的家庭主婦不交保險費就可以得到全額的退休年金。他們的初衷並不是想加固這種家庭模式,只是客觀上起了非常強的效用。當時,他們非常自豪,甚至嘲笑正在改革的歐洲,他們認為日本不需要改變原有的社會模式,認為舊模式是成功的。當時日本是年輕的經濟體,而且人力成本很低,在製造業上就領先於全球。1990年之後,日本的人口結構變老了,人力成本提高了,日本很難再實現曾經的出口盛況。


日本經濟衰退,出現了「失去的二十年」。在上世紀90年代,日本政府想改革,但是1980年推行的舊體製成為障礙,因為很多人不想失去既得的利益。1980年代推行的這種文化政治機制,我稱之為「自我導向機制」。「自我導向機制」是指把自己確立為「西方」的對立面,選擇了和全球主流不同的道路。在第二次世界大戰中,日本曾經這麼做過,也曾為此非常懊悔,但是,在80年代,在經濟發展的巔峰時期,日本再次這樣做了。這是一個教訓,一個國家會在經濟最成功的時候犯錯,以及, 「自我導向」機制是一個危險的陷阱。


家庭主婦的身份意味著國家的政策利益。這種身份的界定很有問題。如果你沒有收入,就會被認為是主婦;如果是全職人員,就會失去這種利益;如果只是兼職,每個月的收入不突破政府規定的最低線,仍然屬於主婦。如果想釋放主婦的勞動力,解決日本勞動力短缺的嚴重問題,減輕稅收的負擔,就必須要讓這部分家庭捨得放棄現有的利益。可是很多人不想去做全職工作,失去免費的年金。

所以,兼職是日本女性的主要就業模式。有些行業甚至只有兼職,沒有全職工人。


4


正午:在中國,大齡單身男性和女性普遍會遭遇社會和家族的壓力。日本有嗎?


落合教授:有,但是越來越少了。過去,他們認為對女性來說,24歲是合適結婚的年齡,30歲是一個界限。現在人們不再討論這個年齡界限了。但是我確定,大齡女性仍然會感受一定壓力。現在的父母會更加小心,不會直接催促孩子結婚。這被認為是一個敏感的問題。有些祖父母會問,但是仍然被認為不是應該問的事情。


問是否生育,這在日本是非常敏感的。很多夫婦沒懷上孩子,在那種情況下,如果父母問起,會被認為是非常粗魯的。


正午:我曾採訪了一個京都大學女本科生,她正在談戀愛,可是她和男朋友從來不在校園牽手或者接吻,不會在外人面前有親密的動作。她說,在日本,日常生活中對性挺保守的。這和我對日本的原有印象不同。請您談談日本社會中的性觀念或者新的趨勢。


落合教授:和上世紀的80、90年代相比,現在年輕人更加保守了。在日本,60多歲的老人會更加著迷於性的能力和慾望。在流行的男人雜誌,打出的口號是「性感,直到生命的終點」。但是,很多年輕的男女非常討厭那些赤裸裸談性慾的高齡男人。這個現象很有意思。


可能是受到西方的影響,從70年代開始,流行一個觀點,就是「我們必須要性感,我們必須有性自由」。那時候,是太強調性的重要性了。現在,年輕人反對這個態度。在日本,性的獲得並不是那麼困難,有性自由。但是,年輕人不是那麼願意再赤裸裸地強調對性的慾望。


在日本,性是很重要又很難以討論的話題。性,有著各種複雜交錯的現象。例如,有些人喜歡互聯網上的性,有的人只對漫畫里的女人有性慾,或者沉迷於遊戲里的女性。他們把這些叫做二次元的愛,認為這才是真愛,他們不喜歡三次元的真實女人。我不知道這類男性佔總數的多大比例,但是有不少。


部分耽迷於互聯網性愛的男性會嫉妒真實生活中幸福的人,那意味著有好的工作,好的伴侶。在日本,這兩個事情並不是對每個人都有可能。如果好工作不能保障,就很難獲得好伴侶。

正午:日本不是勞動力非常短缺嗎?我以為每個人都很容易找到工作。好的伴侶,是怎麼樣的定義?


落合教授:好工作只是對有限數量的人而言。很多人只能找到勞累的、報酬不高的工作。好的伴侶是陪伴和愛,大部分人都期待親密關係,但是不是所有人都能成功。他們被經濟地位所區分,如果有好的經濟能力,就有可能實現。


戰後的日本,財富在社會的分配一度比較平等。很多中國學者曾問我,為什麼日本能做到經濟發展,又不會導致貧富懸殊?不像中國,經濟發展了,貧富差距卻越來越大。當時日本並非孤例。在那個歷史時期,發達國家都加強了社會平等,就像法國著名經濟學家托馬斯·皮凱蒂 (Thomas Piketty)所證明的那樣。


可是,1990年以後,日本社會也變了。貧富差距越來越明顯了,出現了「格差」,就是我前面提到的,山田昌弘教授定義的Gap of Happiness or Gap of Hope,「幸福格差」和「希望格差」。現在只有一部分人可以結婚,很多人缺乏經濟保障,渴望結婚,渴望親密關係,卻不能實現。這就是日本正在發生的事情。


5


正午:在中國的社交媒體微信上,曾經有一篇非學術的文章介紹了日本的性。文章說日本的處子率很高,無論男性還是女性,提到了「低慾望社會」的概念。


落合教授:我認為,這篇文章是發生了誤導的作用。雖然有越來越多成年人是處子。但是處子的形象在變得更好,有了更加積極的形象。你知道日本有一部劇非常有名嗎?叫《逃恥》,講的就是一個35歲左右的處子。幾年前,如果一個人過了35歲還是處子,人家就會認為那人是身體或者精神有毛病。可是,那個話劇把他的形象塑造得很陽光。他雖然是處子,但是對性也有興趣,只不過,慾望不是那麼強烈。他更加彬彬有禮,不強迫女生,所以女性喜歡他,向他展示了很女性的一面。一個女碩士畢業生找不到其他工作,找到他,給他當住家保姆,最後相愛了,兩個人也有了性,變成了普通的情侶。


兩個人有了性之後,男人建議結婚,說是為了一起住,他再也不用給女的支付家務的報酬。女的大聲反對,「不能以愛之名榨取我。」男人很震驚,觀眾也很震驚。這是劇的高潮。


後來,他理解了女友,反覆交談,找到了解決問題的辦法。直到如今,日本男人仍然認為女人幹家務活是免費的,不認為是經濟活動。在某種程度上,這個話劇改變了社會對處子的態度,也改變了對主婦的態度。觀眾(特別是女性觀眾)對處子有了非常正面的評價,因為他從兩方面脫離了霸權式的陽剛氣質(hegemonic masculinity,這是R.W. Connell 提出的概念)。一方面,他並不覺得征服女人的強烈性慾是他男性身份的一部分;另一方面,他對於女友持著開放的態度。他傾聽她的意見,在被說服的時候,他會毫不猶豫地做出改變。我們此前討論過的,所謂日本年輕人更保守的性態度,可能就是和霸權式陽剛氣質的淡化有關。說日本年輕人變得更加性保守,會有點誤導,他們可能只是努力地走向一個性別角色壓力更小的社會。


?《逃恥》在日本很紅。


正午:作為一個成功的日本女性,你最想改變的是什麼?面臨的最大困難是什麼?


落合教授:我現在沒有什麼困難,以前曾掙扎過。成功女人在這個社會遭遇的問題,就是可能會被年輕的男性攻擊。所謂攻擊不是身體上,而是行為上的不服從,不尊重。有些女性成為了上司,但是一些年輕的男同事不想聽從女領導,儘管在他的職位,他必須要服從。他們在工作中用粗魯的方式提出反對意見,當然他們不會幼稚到明確地說,只是因為上司是女的。他們會找到其他的理由,我們也沒辦法證明是性別的原因。但這些事例一直在發生。


在中國,女上司會遇到這類問題嗎?


正午:女上司被年輕男下屬攻擊的事情,在中國,我不是特別了解,從經驗判斷不是很明顯的事情。我不掌握數據和案例,但是我供職過的幾個公司,很多領導都是女的,我沒看到和日本類似的現象。


落合教授:對,數量很重要,會形成一種力量。這真是很值得鼓舞的事情。這是很重要的經驗,如果日本像中國一樣,有了更多的女上司,來自年輕男性對女上司的攻擊就會少很多。中日之間應該學習更多彼此的經驗。


—— 完 ——


題圖為落合惠美子教授。本文圖片除海報外,均為作者拍攝。


落合恵美子京都大學文學研究院社會學教授,亞洲親密圈·公共圈教育研究中心負責人(ARCIP)。她是一位家庭社會學家,家庭歷史學家,一直活躍在性別研究領域。她致力於亞洲社會比較研究,從亞洲人的視角重建了社會學的某些理論。她最近的研究項目綜合了家庭社學會,國家福利研究,移民研究,建立了重要的理論框架,用以同時理解私人生活和公共形勢。這些項目的最近成果已經被出版為一系列的著述,「亞洲和全球視野中的親密圈和公共圈」,她在其中擔任編輯。


她的部分作品已經被翻譯成中文,包括《21世紀的日本家庭,何去何從》(修訂版於今年推出),《亞洲社會的家庭和兩性關係―中日韓新泰(五國六地)實證和比較研究》(與宮坂靖子、周維宏、山根真理編著),《亞洲女性與親密性勞動》(收入李卓、胡膨主編『亞洲社會發展與女性參與』,《家族社會的悖論-東亞社會為何不能繼續》(收入金一虹、史麗娜編《中國家庭變遷和國際視野下的家庭公共政策研究》), 《日本老年護理結構的重新建構——護理保險能否改變「家庭主義》(收入中國社會保障學會《社會保障研究》2015年第二卷)。

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