知日專訪坂本龍一：電影不是非有配樂不可。

天下 09-15

本文節選自《知日?BGM之魂》特集

點擊「閱讀原文」入手特集

「電影不是非有配樂不可。」

——知日專訪坂本龍一

2006年電影《通天塔》主題曲

1988年，坂本龍一憑藉為電影

《末代皇帝》

譜寫的原創配樂，和合作夥伴大衛·伯恩、蘇聰一起站在了奧斯卡的領獎台上。當時的獲獎感言中，蘇聰用中文認真地呼籲「我希望更多的人能喜歡中國的藝術」，另一邊坂本則橫握著小金人僅作了簡短感謝，凌厲的風格像個搖滾明星。

1988年，坂本龍一與大衛·伯恩、蘇聰一起站上奧斯卡的領獎台

那時坂本龍一，早已作為電子樂團Yellow Magic Orchestra（Y.M.O）中的成員為西方聽眾所了解，作為一個流行音樂人，坂本龍一早在70年代就憑藉，他是先鋒音樂的象徵，可以說是當時無數年輕人追逐的偶像明星。

坂本龍一、高橋幸宏、細野晴臣組成Y.M.O

Y.M.O-Solid state survivor

憑著出演大島渚導演的電影

《聖誕快樂，勞倫斯先生》

（1983），和「搖滾變色龍」大衛·鮑伊的聯袂出演和原聲音樂創作而名聲大振。這首大眾耳熟能詳的《聖誕快樂，勞倫斯先生》，也是很多人人生中接觸過的第一首坂本龍一作品。

??坂本龍一演奏《聖誕快樂，勞倫斯先生》

《末代皇帝》和《聖誕快樂，勞倫斯先生》這兩部電影配樂的巨大影響也固化了很多人印象中坂本龍一作為電影配樂人的身份。但坂本龍一首先是一位音樂家。當「熱愛音樂」已經成為描述音樂人的標配用語時，將坂本龍一形容為

「對音樂入迷」

大概更為合適。

他的興趣無所不在且生機蓬勃，發現了音樂的未知領域就會去探索嘗試，進而很快誕生出開疆拓土式的大作。他在 Y.M.O 的時候如此，寫電影配樂的時候也是如此；不但寫音樂如此，引領社會運動也是如此：2001年9月11日，坐在家中的坂本龍一正準備吃早飯，有人哭著跑來告訴他世貿中心燒起來了，發生的正是震驚世界的9·11事件。接下來很久一段時間內紐約市瀰漫著的恐懼氣氛和核打擊將要降臨的流言讓坂本龍一感受到和平的重要性，於是拋下避免社會話題纏身的態度，從此投身反戰反核事業，至今已做出很多大大小小的實際貢獻。

坂本龍一與東北青年管弦樂團

儘管坂本龍一的天賦與認真讓他在諸多領域都碩果累累，但本次《知日?BGM之魂》特集的採訪，主要針對他在影視配樂方面的看法，對中國興趣濃厚的教授，也欣然接受了我們的採訪。

坂本龍一的紐約工作室 KA+B

紐約市的西村安寧靜謐，沒有時代廣場的霓虹閃爍、遊人如織，也沒有世貿中心西裝革履的上班族步履匆忙，空蕩蕩的街道上只有靜默的綠蔭和悠閑的遛狗老人。這片街區在歲月里積澱的氣質滿足了所有人對紐約作為一個優雅的舊城而非摩登都市的幻想。穿過尚未被水泥瀝青替代的石子馬路，眼前就是坂本龍一 KA+B 工作室。

工作室在一棟普通的聯排小樓地下，屋內沒有華麗的裝飾，像個小報編輯部。繞過緊貼門口的兩張辦公桌，沒有任何阻隔，就來到一條僅能容一人通過的狹窄空間，坂本先生正站在這個空間的中央。這個狹小的地下室，竟就是坂本先生全部的工作空間，不曉得樓上的住戶們會不會想到自己的地下室里有一位世界級的音樂大師正在工作？而這位大師，竟還拿過奧斯卡最佳原創配樂獎。

2015年，由亞利桑德羅·岡薩雷斯·伊納里多執導，萊昂納多·迪卡普里奧主演的《荒野獵人》，獲得奧斯卡多項大獎。電影的配樂也出自坂本龍一。這部原聲本身也入圍了金球獎的最佳原創配樂提名，但最後惜敗於埃尼歐·莫里科內的《八惡人》原聲。相比《八惡人》長達四分鐘，一開場就以恢弘氣勢把觀眾強勢帶入茫茫雪景的片頭音樂，《荒野獵人》的原聲顯得更低調和難以辨識，甚至並沒有給很多人留下深刻印象。

這樣的配樂雖有助於觀眾更關注劇情本身讓觀眾獲得更浸入式的觀影體驗，但在現實中比起那些本身個性鮮明的原聲音樂，卻往往不容易被記住，也少得到很多的讚譽。對於這個問題，也許所有原聲作曲家都說得出「甘做綠葉」之類的場面話，但當後來採訪中真正聽到坂本先生說到這件事上時的認真勁兒，才更深地感受到他的專業精神：「如果一部電影沒有音樂也很好那就不要加音樂。」不僅如此，當被問到現在對《聖誕快樂，勞倫斯先生》的看法時，他也毫不留情地批評：

「作為電影配樂來說並沒那麼好，太高調了。」

在創作《荒野獵人》前，坂本龍一剛被診斷出患有喉癌，被要求暫停工作，但他還是憑著對藝術的執念完成了這次配樂工作。

但從那時起，坂本龍一的工作活動相對減少，直到今年年初才推出了實驗性的新作品——專輯

《async》

。這一次坂本龍一在音樂中收入大量來自自然的聲音採樣，以及很多樂器在作為「樂器」之前，作為物質的聲響，完全拋開人為對旋律的雕飾，營造出了前所未有的氛圍。

《async》是坂本龍一大病過後，完全為自己而作的一張專輯，儘管如此，在專輯《async》中，卻隱藏著電影配樂的成分。在專輯附錄中，坂本龍一告訴大家，這張專輯是想像著安德烈·塔可夫斯基的電影而作的，換句話說，就是

安德烈塔可夫斯基的假想電影配樂

。

《飛向太空》海報

第一首曲子

《andata》

，意思是「逝去」。其中可以聽到濃濃的巴赫色彩，安德烈

塔可夫斯基的《飛向太空》原聲音樂中同樣採用了巴赫的曲子。大家都知道坂本龍一喜歡巴赫，把作為音樂歷史的出發點的巴赫的樂曲，作為第一首，也是確認自己的出發點的一曲。

第3首

《solari》

讓人感到彷彿在宇宙中漂浮，這首曲子就是以電影《飛向太空》為靈感的一曲。

採訪開始前，我們向教授贈送了此前的《知日》，他翻看一會兒之後，忽然指著《這就是三島由紀夫》的封面說：「我父親跟三島由紀夫是舊識呢。」接著就很有興緻地說起了父親曾作為編輯，督促兼職寫作的三島由紀夫創作的往事。

坂本龍一的父親被稱為「傳說的編輯」的坂本一龜

教授父親的舉動後來促成三島辭掉了剛得到的大藏省工作專職寫小說，終成一代大師。整個見面過程中，他只有在這一段談話里始終面帶驕傲，完全是個在朋友面前替父親炫耀的孩子。而在後來的採訪中，他一直保持著非常謙虛低調的言辭和態度。

interview

知日 × 坂本龍一

「配樂如果可以在觀眾的意識中把電影連接進記憶，就是一種理想的狀態了。」

坂本龍一

作曲家、編曲、製作人、鋼琴家。1952年生於東京，畢業於東京藝術大學。1978年以專輯《千刀》（千のナイフ）出道，並與細野晴臣、高橋幸宏結成Y.M.O，成為當時最流行的樂團之一，在海外也獲得極高的人氣。為自己出演的電影《聖誕快樂，勞倫斯先生》配樂，並獲得英國電影學院獎，《末代皇帝》配樂獲得奧斯卡獎、金球獎、格萊美獎。2006年創立音樂廠牌 commmmons。近年積极參与社會活動，關注東日本大地震後的核輻射問題。2014年確診喉癌後暫停活動，在康復後積極投入工作，為電影《與母親生活》《荒野獵人》等配樂。2017年發行個人時隔八年的專輯《async》。

知日：我們都知道配樂會影響整部電影的感情基調，您的很多作品也都給觀眾帶來了更好的觀影體驗。您對配樂對電影的作用，是否有自己的特別見解？

坂本：

我不去定義電影配樂，也不限制它的規則或方法。電影也不是非有配樂不可。

有的電影就只有聲音沒有配樂。音樂雖也來自聲音但不等同於聲音，它自有其一套語法，是獨立於電影之外的。現在人們總覺得電影一定要有個主題音樂之類的，我的觀點還是電影配樂並不是不可或缺的。其實我不敢說音樂一定有助於什麼，有的時候反而會壞事。現在很多電影都是配樂太多，從頭到尾全是音樂，中間連留白都沒有，我不太喜歡。導演、製片、作曲家對電影配樂都應該慎重小心。如果一部電影沒有音樂也很好那就不要加音樂。

知日：您在為很多電影成功地創作了原聲音樂後，一定會接收到很多導演的合作邀請吧。您有什麼挑選電影的標準嗎？您喜歡選什麼樣的電影進行合作？

坂本：肯定會有一些標準，但首先最重要的是：

如果這部電影支持戰爭或法西斯主義，我不會合作。

舉個例子，有一部德國女導演里芬斯塔爾導演的電影（《意志的勝利》）就是為德國納粹進行政治宣傳的。我不喜歡這種電影主題，不過那部電影拍得倒很美。電影有趣的一點就是：有時候我雖然不喜歡這個東西的內容，卻不得不承認它的畫面很美。音樂也一樣，我不喜歡政治宣傳音樂，但它們中有一些卻寫得非常好。這種情況在各種形式的藝術里都看得到，所以我們對此要尤其小心。所以我選擇電影不僅得考慮到政治、社會、意識形態上的影響，更要在道德選題上平衡考慮。

教授的工作室

知日：說到這個，您在《末代皇帝》里還扮演了甘粕正彥，他要是活在今天大概就是個您不想合作的人吧？

坂本龍一：沒錯，他就是個法西斯分子。諷刺的是，法西斯分子都特別喜歡電影，比如希特勒、墨索里尼、甘粕正彥。這個電影的創意主要來自貝托魯奇導演，我開始接這個角色也完全是因為他，他拍這部電影是不帶政治目的的。甘粕正彥這個人是個法西斯分子，也是個傳奇式人物。他殺了一個日本的無政府主義者，為此坐牢又被釋放。後來他作為間諜頭子參與建立了偽滿洲國，表面上還做著滿洲映畫協會的負責人。他是個非常複雜的角色。

電影《末代皇帝》

知日：您拍這部電影的時候在中國呆過一段時間，您的中國聽眾一定很好奇您對中國的印象是什麼樣子。

坂本：那是太久以前了。那時候中國的社會面貌和人民生活狀態都讓我很有興趣。特別是我在的長春，曾是偽滿洲國首都，關東軍的總部。我還記得應該是現在的長春大學那兒，有一條主幹道叫作斯大林大街。第一次接觸作為社會主義國家的中國讓我覺得很有趣。後來導演給了我兩天讓我給電影中的一幕配樂，卻連架鋼琴之類的樂器都沒給。然後我就找到了當年「滿洲映畫協會」的片廠，東西都還在，只是甘粕正彥的雕像已經被推倒換成了毛主席像。我在那兒見到了一位七八十歲的老人，他曾是映畫協會裡的樂團長笛手，非常了解甘粕正彥，也給我說了很多往事，這種歷史向我走來的感覺，讓我不禁有些發怵到起雞皮疙瘩。後來他們幫我搬來了鋼琴，我用一天寫完了那支配樂，給配樂的樂團解釋了這首音樂並著手開始錄製。那時候中國的樂手主要都是演奏「文革」風格的音樂，還不太熟悉我寫的這種表現主義音樂，所以一開始對他們有些困難，不過最後還是順利完成了。

坂本龍一《末代皇帝》錄音現場的珍貴影像

知日：伊納里多導演的《荒野獵人》，比起您之前的一些配樂作品，這部作品更具極簡主義風格。您是不是從電影中大自然的意象中獲得了一些靈感呢？

坂本：正是如此，我認為這部電影的主角其實是大自然，所以我的音樂主要是為大自然而寫的。雖然我也為電影主角寫了音樂，但我覺得那部電影里，大自然是遠遠凌駕於人類的故事之上的。我的主要靈感就是來自那些描繪大自然的影像。

知日：而且這些音樂和電影融合得太好了，觀眾觀影時可能都不太會注意得到。您覺得潛移默化中影響觀眾情緒的配樂和本身讓人印象深刻的配樂，哪一個才是最好的電影配樂應當具備的呢？

坂本：作為音樂人和作曲家我當然是希望兩者兼得了。但我認為而且希望最理想的電影配樂在能夠契合電影和詮釋劇情的同時，不應該太凸顯於影片之外。音樂應當潛行於電影之中。但我也還是希望自己的音樂能被觀眾記住。

配樂如果可以在觀眾的意識中把電影連接進記憶，就是一種理想的狀態了。

教授的

工作室

知日：您在創作這部作品的時候還在與喉癌抗爭。聽說您現在已經完全康復了是嗎？

坂本龍一：是的。

知日：這對我們來說是很棒的消息。可以問問這段經歷是否有影響到您對生活乃至音樂的看法嗎？

坂本：有的。但我覺得自己是個不善言辭的人。最好的表達對我來說就是《async》這張專輯。它是我八年來發行的唯一一張專輯。你聽說過嗎？

知日：我已經聽過這張專輯了。它又是您的一大傑作，聽起來非常具有實驗精神。您之前說過好的音樂應當為所有人哪怕是沒有接受過音樂訓練的人所理解。那麼當您在創作像《async》這樣前衛的作品時，不會擔心聽眾無法理解嗎？

坂本：《async》中的音樂確實非常反傳統，並不是對每個人來說都容易理解的。但這一次我已經不那麼在乎了。《async》是差不多我十年來唯一一張專輯，也是我得癌症之後的第一張專輯。這次的喉癌對我來說是生命中的一件大事。所以這一次我想自私一點。

我的目的就是滿足自己，也算是越來越深地挖掘自己，逼迫自己，把自己推到未知的疆域。我想變成一個自己都認不出來的人。

知日：您合作過的導演中，您覺得誰最尊重音樂？

坂本：這個問題不好回答。（搖頭笑，欲言又止）他們每個人對待音樂的方式各具風格，對音樂的了解也不同，但他們都非常尊重音樂。比如大島渚導演，合作《聖誕快樂，勞倫斯先生》時我完全是業餘的——既是業餘的演員，也是業餘的作曲，那時候兩方面都全無經驗。大島導演讓我 100% 自己搞定，沒有指令也沒有具體要求，放手去做。我那會兒找不到方向，也沒有任何電影配樂的方法作為依據，只能自己想辦法。不過最後還是三個月就做好了。而大島導演也原封不動地全部採用了。我覺得這是最大的尊敬和信任了。

知日：過了這麼多年，您對音樂又有了更多更深入的認識。再聽您為大島的電影創作的這部音樂作品，您如何重新審視它呢？

坂本：《聖誕快樂，勞倫斯先生》是我的第一部電影配樂。我覺得它作為音樂還不錯，但作為電影配樂其實並沒那麼好，太高調了。它甚至不需要畫面就已經自成一體了，這反而說明作為電影配樂其實不太好。但是僅作為音樂作品來說的話，

當我重新聽它的時候，還是能感受到其中充盈著的朝氣蓬勃的活力。

知日：您之前為NHK大河劇《八重之櫻》的配樂也非常成功。當您為日本的目標聽眾創作影視配樂的時候，會有什麼不同嗎？

坂本：不會不同。但這部劇有些特殊，因為那是東日本大震災發生後不久。這部劇和地震的聯繫在於劇中故事發生的地點就是那時的受災地區。所以我在寫這首主題音樂的時候傾注了很多我對受災地區人民的深深同情之心。

知日：現在很多配樂人都有龐大的創作團隊，基本上是配樂人寫一段簡單的旋律，剩下的全交給團隊完成。您有沒有想過這種工作模式呢？

坂本：當事情很緊急的時候，比如我必須一兩周搞定，我會請人幫忙。我在給《荒野獵人》作曲時就請求了我的德國朋友卡斯滕·尼古拉（Carsten Nicolai，即電子藝術家 Alva Noto），他和別人幫了我很多。除此之外我沒什麼助手，沒有團隊，沒有流水線，都是我自己一個人在做。（您還是喜歡自己親力親為）要說喜歡的話，我還真想有一些好助手。也許我不算個好老師吧，所以我身邊並沒什麼人（笑）。

知日：電影的視覺效果近些年發展很快。在配樂方面您覺得將來還會有什麼重大革命嗎？

坂本：70年代第一部《星球大戰》出來的時候，那些配樂都還是交響樂團的作品。這部電影本身是一部關於未來的科幻片，人們在星際間旅行，但配樂卻還是18～19世紀發展起來的交響樂。我當時的感覺有點奇怪，覺得這種搭配太陳舊了。這個局面一直到今天都沒變，今天人們已經大量使用計算機化的電子樂器了，但做出來的還是交響樂，這不是很奇怪嗎？（您很愛使用合成器進行配樂）是的是的，當然有時候也是兩者都用——交響樂加合成器——有時也用很多電子樂器。70年代的時候我就開始困惑為什麼電影為何特別青睞交響樂的聲音，到現在也沒找到答案。

知日：現在流媒體音樂將要成為音樂服務的主流了，您覺得對音樂人是好事還是壞事呢？

坂本：流媒體確實讓人接觸各種類型的音樂變得更方便了。我也會用 Spotify、Apple Music 這些流媒體服務，真的很方便。但問題是他們向藝術家支付得實在是太少了，幾乎是零。這是個比較嚴重的問題，現在除了頂級大牌，一般音樂人很難僅靠寫音樂過活了。但是流媒體音樂是個強大的趨勢，我們已經無力阻擋了。

??2017年教授為韓國電影《南漢山城》所作的配樂