選·美 | 審美觀：高院大法官提名戰的沙盤推演
原標題：選·美 | 審美觀：高院大法官提名戰的沙盤推演
這是選·美的第995篇文章
中期選舉臨近，最高法院大法官提名人卡瓦諾的參議院審議程序可謂一波三折。上周爆出他在高中時的性侵醜聞，女性指控者更是在周末公開身份，給卡瓦諾的提名製造了極大的不確定性。在本期節目中，游天龍和嘉賓寄餘生老師將就卡瓦諾提名戰展開討論！
在本期中您將聽到：
- 卡瓦諾提名的性侵疑雲
- 大法官提名的程序詳解
- 提名戰中各方策略分析
- 提名戰對中期選舉影響
- 「米兔」（metoo）時代提名戰的特點
- 為何本次提名如此重要
人物簡介
- 游天龍: 亞利桑那州立大學司法研究博士生，JD畢業。愛過美國憲法。
- 寄餘生: 美國政治愛好者。
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本期播客時長 50 分 21 秒，文字稿 16983 字
01:08 卡瓦諾性侵疑雲；大法官提名程序詳解
17:35 各方策略分析；提名戰爭對中期選舉影響
30:59 本次提名為何如此重要；#Metoo 時代提名戰特點
卡瓦諾提名的性侵疑雲 & 大法官提名的程序詳解
游（游天龍）：爆發性侵醜聞給卡瓦諾的高院提名蒙上了一層陰影。您能不能先給我們判斷一下，他最終通過的幾率會有多少？
寄（寄餘生）：現在還不好判斷，只能說一切只是剛剛開始。過去這一年，Metoo 醜聞對於美國政界的主要影響都是：一開始會有一個孤立的指控者出來，指控某些人涉嫌性侵，甚至強姦；之後，更多的人或者更詳細的證據站出來，給我們呈現一個更清楚的畫面。卡瓦諾目前的情況是，他的指控人已經遞交了指控信，遞交了相關指證方面的材料，然後接受了測謊，公開站出來，並且願意接受聽證。所以說，事件和過去的軌跡是比較相似的，正在向越爆越大的方向發展，對卡瓦諾的影響當然也可能會越來越大。但最關鍵的還是，下周的關於涉嫌性侵指控的聽證會會怎麼走向，以及這一周內會不會有更多的人站出來指控卡瓦諾有類似的行為。
如果我們能看到的料越來越多的話，卡瓦諾通過的幾率就會越來越低。如果只是停留在一個指控者和一個被指控者之間這種對於 30 多年前往事的單方面對峙，而雙方在聽證會表態上——尤其是卡瓦諾在聽證會表態上——沒有明顯的失態或者問題的話，那我覺得他的提名還是不會出太大的問題，共和黨現在更需要在程序上表示他們聆聽並且尊重了這個指控者，至於是否相信指控，如果他們把尺度把握足夠好的話，應該不會影響卡瓦諾的最終提名認證的通過。但如果這個過程中爆出了更多更細節性、更令人信服的證據，或者說有更多的人站出來，指控形成一種浪潮的話，我覺得卡瓦諾的提名很可能就無法在參議院過關。
游：今天好像爆出來新聞，是之前下台的大法官 Alex Kozinski，他下台後卡瓦諾好像有去跟他聯繫，然後也有人說，卡瓦諾曾經給他做實習生或者是法官助理的時候，好像受他導師的影響頗大。Kozinski 去年是因為 metoo 的事情，據說性侵了很多人，最後辭職了。那就是說，看樣子事情好像是朝著您剛剛說的越鬧越大的趨勢去發展。
寄：這個事情本身我覺得不影響卡瓦諾提名，因為 Kozinski 他的事情在卡瓦諾被提名之前就已經爆出來了，所有人都知道卡瓦諾和 Kozinski 之間的關係。
但是你很難說你的一個朋友或者導師出了某種問題，就認為這個學生或助理也就會和他有一樣的問題。事實上，在聽證會的時候，Mazie Hirono 應該是問了卡瓦諾關於 Kozinski 的問題：「你跟他在交往這麼多年之間，你有沒有感覺到他有這些問題，或者有沒有目睹過他有涉嫌性侵，或者營造一種不恰當的工作環境對女生進行騷擾？」卡瓦諾的回答就是他不記得，他沒有見過任何情況。他並沒有為 Kozinski 辯護，只是說我並不知情，我也很震驚。這是一個比較標準式的回答，所以如果目前的爆料還是停留在這個層面上的話，我覺得 Kozinski 的事件不會對卡瓦諾造成影響。最重要的，對卡瓦諾會造成最大傷害的料就是：如果有更多人出來指證，這就很像不久之前明尼蘇達的參議員 Al Franken 被指控性騷擾女性。一開始就是一個和他一起去伊拉克勞軍的女演員，說 Franken 對她襲胸或者調戲，也是一個「他說這個，她說那個」的情況， Franken 出來也沒有否認，他只說我不記得有這種事情；這種事情如果發生了，我會非常驚恐地向她道歉，但我並不記得有這樣的事情發生。就是一個比較標準圓滑的回答。之後就曝出一張照片，Franken 作勢把手放在女演員睡覺時候的胸上，但是他們解釋說這是個開玩笑的行為。這個對 Franken 也並沒有造成很大影響，真正對Franken造成更大影響的是接下來有好幾個女性站出來說 Franken 在競選集會或者在募款餐會上去拍她們的屁股，或者她們進行騷擾。
這些行為並不一定說要走到聽證會、正式調查，但當一個兩個越來越多的人站出來之後，總有一個會變成最後一根稻草壓垮 Franken。他即使否認所有指控，但當指控的人越來越多的時候，大家就會越來越覺得這不是一個孤立的事件，這是有跡可循的。你假如只是找一個人出來偽造證據指控，也不會有不同的人從四面八方不同背景都出來指控你；當有多個人出來有不同的情況、時間、地點、人物去指證你的時候，用不好聽的話就是三人成虎，除非你是被很有心的人常年羅織罪名，做了一個大局挖你進去，否則大家會覺得這種指控的可信度很高。所以對卡瓦諾來說，你從他身邊的人，包括他的老師也好，他的朋友也好，他認識的共和黨的什麼人物涉嫌性侵這些都好，並不會對他本人造成太大的問題。當然你如果能夠找到什麼錄音證據，說他們兩個人在電話錄音或者什麼情況下——反正現在川普政府特別流行錄音嘛——如果能證明在錄音過程中，他坦誠他有性侵過別人，或者他用調笑的口吻去跟 Kozinski 談論對女性不恰當的言辭的話，那對他將會是重傷。但不管什麼證據最終都要落到卡瓦諾本人身上，才會對他的提名造成重大影響。
游：好，謝謝。其實我覺得現在大家最困惑的是接下來的程序問題，您剛才也提到，共和黨就是想讓這個事情在程序上即使不說無懈可擊，至少得堵得住悠悠之口。 現在我們已經知道，下周一控訴者和卡瓦諾都會出席聽證會。在您看來，接下來程序上的走勢會怎麼樣？能不能給我們厘請一下具體程序？
共和黨原定計劃是這周四、9月20號舉行參議院司法委員會的提名表決，預計會以共和黨多數通過提名，然後遞交參議院進行全院審議。現在性侵指控爆出來之後，參議院司法委員會已經決定推遲提名的表決，下周一會排聽證會。但是現在還有很多程序上我們不清楚的問題，最重要的就是聽證會開幾場，怎麼開，還要不要傳召其它更多的證人？我們看到卡瓦諾一旦被指控，有跳出來六十幾個女生去給他簽名支持，說我們認識的卡瓦諾絕對不會幹這種事情，包括他的前女友跳出來說，他是一個非常君子的人。但就像我今早在路上看到的新聞里說，他們有人爆料，有些簽名的人在卡瓦諾當年性侵指控發生的時候可能才七八歲，她們只是通過一個校友網路在這裡瞎支持，很多人根本就不知道、不在場、沒有資格去證明當時發生了什麼事情。反過來，Ford 教授——指控卡瓦諾性侵的這個女生——她們女校也有校友網路，在發動大規模的簽名，或者去支持她。這個裡面也不一定所有人都是當時在場，或者說是當時在她們朋友圈裡知情的人。
所以說這個指控的背後，尤其是 Ford 教授這邊，比如說她 30 年前遭受性侵之後，她有沒有跟她的朋友說，有沒有跟她的家人說？她現在說她有跟心理諮詢師聊天，她有沒有跟其它人提及，如果提及的話，這些人要不要來聽證會去作證，來說明這個事情不是她一時興起編造的，而是長達三十幾年對她心靈造成長期創傷的一個事情；而且她在這個過程中尋求了多次幫助，或者和其它人訴說。卡瓦諾這邊要不要傳召其它的人品證人，和他工作過的人、他的校友去出面證明說他是一個多麼正派的人，他不會對女性做各種各樣的事情，或者請他前女友出來作證。如果作證的人越來越多，這個聽證會就會越拖越長，有更多的爆料。就跟當年 Anita Hill 跟 Clarence Thomas 大法官提名的時候（一樣）。Anita Hill 出來爆料性侵，但實際上不（止）是 Anita Hill 一個人，Anita Hill 一開始也是匿名爆料，最後願意出來指控，然後去聽證會。與此同時，還有其他女性，如參議院司法委員會的民主黨人爆料說 Clarence Thomas 有性騷擾的案例，但是她們最終都沒有出面。看到 Anita Hill 在參議院聽證會並不友好的提問，甚至被質疑、被輕視之後，她們就不願意站出來作證。所以聽證會怎麼發展，要不要加開聽證會，要加開多少場聽證會，會拖多久，你準備證人、證詞、證言、回應需要多長時間，都存在很大的變數。
共和黨這邊當然希望越快越好，他巴不得可能周一開一天聽證會把這個事情搞定。
民主黨這邊，參議院司法委員會的民主黨的首席委員 Dianne Feinstein 昨天的表態是他根本就不參與這個事情，他連為聽證會安排時間的會都不想參加，因為他不想跟共和黨加速聽證會進程的事情扯上關係。民主黨這邊，當然希望拖越久越好，巴不得加開十幾場聽證會，開到11月選舉之後再來處理。到底能不能落實？這取決於本周料會不會繼續越滾越大，這是變數一；以及聽證會一旦開始，各方包括參議員的提問、控訴者和卡瓦諾的回應，以及可能產生的更多證人，這是變數二。所以說，有很多很多不確定性。共和黨就是希望越快越好，如果性侵的聽證會可以儘早結束，就可以儘早處理提名。民主黨就希望這個事情要麼越滾越大，要麼卡瓦諾最後被迫撤回提名，要麼就是有不停的新證據或者新爆料，導致疑雲重重，共和黨不得不被迫延長整個提名的審核程序，那是民主黨期望的結果。
游：剛剛我們講的主要是討論要辦多少場聽證會的問題。我想知道一下，假如說。現在已經辦完了相關聽證會之後，您還提到過關於辯論終結（cloture）、反對、撤訴之類的結局。這些後續的程序能不能也給我們介紹一下？
寄：按照常規來講，處理大法官提名都要先進行參議院司法委員會的提名審查聽證會。提名人會來到委員會接受所有議員的詢問，同時還會傳召一些和提名相關的人——支持或者反對的人，兩黨議員會傳召他們，進行發言，然後司委會的人進行審核，之後會進入委員會的表決階段。
當然我們知道，參議院的所有議程都是多數黨主導的，所以司法委員會就是共和黨在主導議程，民主黨其實並不能做太多的影響，所以民主黨一直在抱怨說共和黨在加速議程，在特別著急。共和黨就說我們是蹄疾步穩，一步一步走。正常來講，所有的提名審核完成之後，司法委員會每個議員會有一段時間去跟進提問，甚至要求額外的會議。這個程序走完之後，司法委員會主席會排一個日程去表決，是否要把這個提名送到參議院遞交全院審議，以及參議院司法委員會對這個提議是推薦還是不推薦。程序上相當於是兩個表決，第一個表決說你是否同意這個提名，第二個表決是你是否同意將這個提名遞交參議院全院進行審議，不管你同不同意提名本身。傳統上來講，第一個提名是會按照黨派分野，贊成的就贊成，反對的就反對，然後多數黨支持的法官提名人一般就會通過。第二個程序上的提名，就是你要不要把提名送交全院委員會進行審議，這個傳統上來講兩黨一般是有共識，不會阻撓提名被送交參議院全院，因為參議院全院的議員是最終決定法官提名是否能通過的，所以一般來講在程序上沒有理由阻撓參議院所有議員去審核這個提名。即使參議院司法委員會在表決的時候，有多數議員反對法官提名——參議院司法委員會 21 個人，即使 21 個人中的多數反對提名，並不代表 100 名參議員中會有多數反對提名。所以即使在司法委員會沒有拿到多數票，他還是可以到參議院全院去審議，只要參議院全院共和黨能夠拉住 50 票支持法官提名人，那這個提名最終還是會通過的。
一個變數就是我們常講的 filibuster ，議事阻撓程序。議事阻撓程序就是說，你沒有票數反對或者否決提名，但是你又想把提名斃掉，就可以通過議事拖延程序，要求繼續審查，要求無限期發言，要求反覆進行辯論，類似這樣。
反過來有一個辯論終結（cloture）的投票，可以終止所有的辯論程序，把議案盡付表決，或者在30個小時後盡付表決。我們說的 filibuster，過去的門檻在全院是60票，在委員會來講就是簡單多數票。也就是說委員會只要有簡單多數票支持，說：現在我們不要急，把這個事情查清楚，先不要急著表決提名——只要有多數票支持這一點，參議院的司法委員會就沒有辦法進入最開始的一步，即表決這個提名要不要通過。但是因為多數黨一般是掌握參議院司法委員會的多數席位的，所以多數黨常理上來講是不會在議事程序上遇到任何問題的。現在的變數是參議院司法委員會的委員、亞利桑那州的參議員 Flake，他在周末跳出來說，他認為我們現在不要急著處理卡瓦諾提名，我們應當把這個性侵案的聽證調查程序先走完，再去處理提名。甚至看到有報道說他在共和黨內部會議上威脅，如果他們現在急著要表決卡瓦諾的話，他會在程序上投反對票。如果Flake投反對票的話，那他就和民主黨的十席議員構成一個新多數，原來共和黨11:10會倒過來變成10:11，共和黨失去了委員會的多數票，他就沒有辦法在程序上去審核卡瓦諾提名，整個程序就會終止，被冷凍起來。
所以這也是為什麼共和黨很快就妥協，沒有強行要求通過提名，而是決定舉行舉辦聽證會來處理這個程序。這是一層辯論終結，也就是說只要一票。因為現在參議院的總體席位是51:49，司法委員會的席位是11:10，就是一票之差。只要有一票的差距，少數黨就可以重新掌握議事的主導權。Flake過去也曾經做過這樣的事情，七八月份的時候，他在美國貿易戰打得比較激烈的時候就威脅共和黨說，如果你們不通過一個表態性的議案，就是表態反對或對貿易戰的發展表示疑慮，如果不進行這樣一個投票的話，我就會在司法委員會跳反或者阻撓所有法官提名人。然後他阻撓大概一兩周，司法委員會就沒有辦法處理任何提名，因為沒有多數票去支持他們走這個程序。最後共和黨就妥協，給了 Flake 這樣一個象徵性的投票，拿到這個讓步之後，Flake 就放行，把這些法官提名人都通過了。現在可以說跟七八月份委員會層面的發展是一樣的。但是這個程序本身並不是金科玉律，也就是說即使司法委員會不審核提名，或者說拒絕審核提名，或者長期無法完成提名的審核，參議院的多數黨領袖是整個參議院權力最大的人，他隨時有權力甚至是跳過委員會的。他可以說你們司法委員會拖了太久都沒搞定，我看你們也不想搞定，我們乾脆跳過你們，我們直接進行全院表決或者全員審查好了。這是一個非常罕見或者說非常出格的手段，一般來講 99% 的情況下多數黨領袖肯定不會用這種手段，因為這就等於是打破了整個正常議事的程序。你不按程序走，那以後別人也可以不按程序走，那委員會這個層面的審核、審議就廢掉了。
所以說他不太容易去動用這個手段，但是只要有 50 票——因為用來打破 50:50 平局的副總統是共和黨的——所以他只要有 50 票支持，理論上是可以跳過委員會的。假如說委員會的幾個共和黨議員覺得說，我不能支持你，我要在這裡跟你拖，但是整體上他有50票支持提名，他可以直接跳過司法委員會，在參議院全院委員會上直接提議說：我們現在跳過委員會進行審查或者表決。只要他能拿到50票，他一樣可以做這個事情。這種情況是非常罕見的，從目前共和黨的表態和幾個包括對卡瓦諾提名表示一些疑慮或者慎重的共和黨議員的表態來看，應該整體上還是會先走司法委員會聽證會的程序，然後視聽證會情況的發展，我們再看共和黨的國會領袖會採取什麼樣的態度去處理這個提名。
提名戰中各方策略分析 & 提名戰對中期選舉影響
游：那現在處於這種聽證會程序暫緩的情況下，你覺得像白宮跟卡瓦諾，以及現在還在吃瓜的民主黨會採取一些什麼措施？
寄：昨天白宮可以說特朗普難得地採取了一個非常明智的表態。按照過去的慣例，一個女性教授站出來指控卡瓦諾，可能川普幾分鐘後就會發推去罵這個指控者，什麼假新聞啦，或者說這個人有什麼經歷或者什麼情況。川普難得的是表示得很克制，而且好像還很隨和的樣子說：沒關係，我們要拖就拖一拖。卡瓦諾人非常好，他去的這個位置也非常重要，我們希望澄清所有疑慮，而且我有信心（不會被）阻撓和拖延。他們沒有把這個指控按照過去這種政治攻防的想像，說這個人是民主黨的，或者說這個人是要謀取什麼政治利益，白宮目前的表態來講，就是把這個事件放成一個單純的性侵案指控，然後去按照比較平衡客觀的態度去處理。
這是白宮一個比較聰明的取態，但不知道川普能憋多久，尤其聽證會開始之後，如果各種各樣的東西跳出來，證據跳出來，他能不能忍住不在推上噴這個指控者，這是一個變數。但如果他能維持他目前這個取態，其實是很有利於卡瓦諾提名的。對卡瓦諾本人來講，他現在的態度就是斷然否認，他不認為這件事情發生過。這個是比他之前在參議院的各種回應要強硬多了，參議院所有問題，比如你有沒有跟通俄門的關係，有沒有跟川普的什麼勾結，有沒有在布希政府幹什麼事情，這樣那樣的問題，他基本上回答都是：我不記得了，我記不清楚了，時間過太久了，但他不否認。那這個事情他沒有辦法再這麼混過去，如果這個情況下你再去反覆強調說我沒有任何記憶，我不記得有沒有這個事情，大家會認為這個事情說不定不是莫須有的，或者你是在想辦法保護自己，所以卡瓦諾他現在的表態就說：這個事情不可能發生，以我對我的了解肯定不會發生。所以就是一個斷然否認。但是他也很克制，他並沒有去和這個女性教授做太多關聯，他沒有像過去傳統的回應說：我不認識這個人，我根本不了解這個人，我見都沒見過這個人，不知道他哪來的。因為他們這兩個學生都是在當時 D.C. 的一個非常精英的男校和女校分別就讀，都在一個社交圈子裡，所以他可能也很難否認說他見過這個人或者認識這個人，他的更多的回應著重表現在自己身上——我沒有做這樣的事，而不對這個女生，這個指控者或者說受害者做更多的回應，或者說哪怕一點點牽連都沒有，這也是一個比較正確的策略。共和黨這邊參議院共和黨目前跟白宮是一個取態，就是說都是尊重女性指控的權利，認知到事態的嚴重性，並且希望走公正公平公開的程序來處理這個事情。當然也希望儘快把讓整個事件落下帷幕。同樣我們不知道聽證會開始之後，共和黨議員內部會怎麼分化，會有多少人相信這個指控，會有多少人希望這個指控有更多的證據，會有多少人忍不住了，跳出來說。比較保守或者極端一點的議員跳出來罵這個指控者是騙子，或者說甚至用一些非常不得體的語言在聽證會去詢問，這個是我們目前來講還不好把控的。但是整體上來講說，共和黨如果對這個女性表示越多的尊重，程序越平和，對於卡瓦諾的提名通過是越有利的。那民主黨在這個問題上基本上是個看客，他想這個事情鬧大而且拖得越久越好，但他又不好公然去涉入，因為他希望把這個事情停留在一個簡單的法律層面上的一個指控。如果民主党進去跳得太歡，手舞足蹈的話，就會加強共和黨認為這是個黨派鬥爭的問題，也會不利於卡瓦諾這個事件在民眾、整個社會中的發酵，如果大家認為這個事情是兩黨之間的鬥爭的話，性侵案件本身的意義對於女性權利的侵害以及卡瓦諾本人有沒有撒謊就不再重要了，重要的還是說你站共和黨還是站民主黨。
所以民主黨有一百個理由，一百個衝動去加入這個事情，但也有一百個理由要置身事外。目前看來民主黨整體的取態就是說：不知道，不了解，看情況。包括指控信，也只有 Feinstein，加州參議員、民主黨司法委員會的領袖，她去提交了這個信，把指控信轉交給FBI或者轉折報出來。其他參議院的民主黨人也不知道，至於說你要不要相信這個指控者或者怎麼樣，民主黨人現在基本態度也是，等等看，等聽證會。當然聽證會開始之後，他們的問題我想可能會比較尖銳，而且他們的問題應該是為了在女性指控者受到騷擾或者受到不得體的問題的時候，出來維護女性指控者，然後把他們的更多的炮火集中在卡瓦諾身上，這是他們一個策略，但可能不會直接地介入這個案件本身的調查。
游：如果卡瓦諾最後沒有通過提名，你覺得共和黨會怎麼辦？
這裡面有兩個變數，一個是中期選舉前還是中期選舉後提名不通過。再一個就是中期選舉之後共和黨能不能夠保住參議院的多數席位？如果中期選舉後共和黨還是控制參議院的話，甚至說他的席位增加了的話，他其實不必然需要卡瓦諾通過提名，對於共和黨來講，他最重要就是有一個意識形態正確，司法理念符合共和黨要求的法官上位。至於是誰，他其實無所謂的，每個人都是可被犧牲的，只要你為了組織為了大局，把這個利益點到就可以了。所以對於更多的共和黨人來講，並不是說非要讓卡瓦諾上位。卡瓦諾也並不是說比其他的候選人就強到哪裡去，當時這個聯邦黨人協會（Federalist Society），這個著名的保守派的司法組織提了一個20多個人的名單，川普只要從這20多個人的名單里閉著眼睛挑一個，他們都會支持的。
所以卡瓦諾本人是可以被犧牲的，如果他的提名通過不了，或者長時間拖延，或者最後被迫撤回，只要共和黨掌握參議院，川普可以隨時提名第二個人，甚至第三個人。尼克松和里根當年提名最高法院大法官的時候都是這樣，繞了好幾次，最後才提名了一個私德，或者說個人背景問題上沒有什麼麻煩的提名人。所以如果卡瓦諾過不了，對於共和黨來說就是過不了，如果他有票，他就去提名認證下一個提名人。如果卡瓦諾過不了，而共和黨又丟掉了參議院的多數席位——從目前的選情來看，共和黨應該還是保住參議院多數席位的希望比較大——如果萬一，比如說11月中期選舉之後，共和黨丟掉了參議院多數席位，那他就會面臨很大壓力——他要在11月和12月，這兩個本屆國會的最後兩個月任期里加速把提名搞定，到那個時候就會出現比較戲劇化的局面。比如說11月，如果我們說到 10 月 6 號的選舉過後，參議院共和黨發現他丟了席位了，保不住多數了，他可能說不定 7 號 8 號他就想讓卡瓦諾撤掉，因為這個事情如果再拖下去，如果再拖他一個月我們才表決，到 12 月才正式走完程序說你提名過不了。而明年新國會上任之後是民主黨多數，很可能川普提名任何人，民主黨多數都給你來個否決，或者給你來個拖延，你就一直處理不了。這個席位就徹底黃了。
所以在這種情況下，哪怕卡瓦諾本人沒有太大問題，只要程序上他覺得卡瓦諾解決不了，他可能就會逼卡瓦諾退掉，然後趕快提名一個新人，兩個月把這個程序走完。如果卡瓦諾沒有太大問題，只是說民主黨還在鬧的話，他有可能 11 月 12 月就強行，如果他有50票的話，強行把卡瓦諾的提名整過去，不管什麼手段，我以鐵腕的形式把這個票投過去，爭取在 12 月份，國會卸任之前讓提名通過上馬。如果中期選舉之後，共和黨能夠保住參議院的話，其實他就不提了，你這個程序無所謂。他當然希望法官越早上台越好。但是他如果共和黨保住了參議院席位，那現在11月搞定和1月搞定沒有太大區別，所以說他很可能繼續去推提名。如果共和黨保住了參議院，就意味著有不少民主黨的參議員很可能會在選舉中落馬，這些參議員很可能就不再會去維持什麼兩黨合作呀，維持自己說我也是支持保守理念的這種招牌，可能會直接跳出來。我退都退了，輸都輸了，我乾脆反對算了，可能會競爭會比較激烈一點。如果共和黨甚至席次大幅增加的話，那他就穩坐釣魚台，他 11 月通過也行，12 月通過也行，反正我票擺在這裡了。但另一個可能就是如果卡瓦諾本人這個事件越滾越大，即使共和黨保住了參議院，他可能也不會希望卡瓦諾去提名，讓這個提名再繼續走下去，他可能就會勸說卡瓦諾把提名撤回去，然後讓川普重新提名一個新人，然後反正他有多數票，他可以提名一個女性，沒有這種性方面的問題。 這背景比較乾淨，趕快上任，讓她去執行共和黨所比較偏好的一種司法理念和司法程序。
游：您覺得這個事情會演變成一個中期選舉的議題嗎？現在既然離中期選舉也只有50天了。
他對中期選舉可能會有很大的影響，就是這幾天美國的主流媒體報道，基本上全是卡瓦諾提名，什麼中美貿易戰，什麼颱風，基本上都被擠到二版三版去了，所以說全國對提名的關注度是非常高的。但是就像我剛才說的各方面之間的政治算計，目前還是想把這個事件去政治化，也就是說希望把問題停留在一個司法層面，法律層面的性侵的指控的問題上。當然並不是說要走司法程序，因為 30 多年前的事情你根本不可能去走司法程序，只是說在於這種雙方質證、雙方互相指控，一個準司法形式的或者說正當程序去處理他的這種指控的層面上，而不要把太多的黨派、司法理念、意識形態東西帶進去。兩黨採取這個策略都是比較明智的，所以如果是這樣的話，對中期選舉的影響就比較小。但是我們不知道聽證會如果開起來會怎麼發展？如果發展到人身攻擊，牽扯到很多政治層面的議題。問題可能就會被炒熱，那炒熱之後就可能對兩黨造成不同的動員效果。對於共和黨來講，他是很弔詭的一個反應，就說共和黨如果通過了提名，在中期選舉前通過提名，當然是一大成就。 但是這一大成就可能並不會讓共和黨的選民有動力出來支持，因為反正你活都幹完了，我出不出來投票都無所謂，我可能就不出來投票，沒有特彆強動力出來投票。如果共和黨沒能在中期選舉前搞定提名，這個活沒幹完，可能共和黨的選民會有比較強的動力要出來投票，就跟 16 年斯格列的大法官空缺一樣，因為我必須出來投票，確保共和黨保住國會，我才能確保這一席大法官席位將來還能留在共和黨支持的提名人手裡。這可能會沖高共和黨投票率，對他現在比較不利的選情起到一個緩解。對民主黨來講，他如果把卡瓦諾事件去造勢，用來動員選舉，當然也會很有利，因為但是民主黨很微妙，就是他不能太堂而皇之的說大家都來投我票，如果你投我票，我將來兩年我就保證我不通過任何提名，我就把事情拖在這裡，什麼都不幹。他如果這樣明目張胆講的話，他當然可以激發他的傳統支持者，或者說比較極端的支持者的熱情，但也可能會下滑很多中間選民，人家會覺得說，你就直接接下來兩年就沒打算幹事，你當選就是為了阻撓提名，而不是為了去審核提名的。對他的吸引中間選民，或者說吸引甚至溫和的共和黨選民也會造成一定的影響。所以對民主黨來講，他也是如果想對選情有利的話，他可能最好在選舉前把提名過了，甚至因為現在民主黨有大概 4 到 5 席參議員是在深紅州，就是非常支持川普的這些州，如果這些民主党參議員能夠在提名審核中投票支持川普的提名人，對他們來講是一個大加分，他們會可以跟選民說，你看我雖然跟川普不同黨，但是我關鍵時刻還是國家利益放最前面，或者說我關鍵時候還是跟川普有共同語言的，所以請支持我一票，這對他們的選情是個緩解，但是當然這個大法官的席位如果就放給共和黨的提名人上的話，對於長期來講，對民主黨來講是一個不能承受之痛。
反過來就是民主黨如果能夠把提名拖過中期選舉，當然在司法提名的處理上，民主黨是非常樂見的。但是在選舉上，可能會加深在保守州競選的民主黨人的選舉困境。當然這種選舉困境就是越去政治化越好，如果高度去政治化，民主黨議員可以說：我並不是不想支持共和黨的提名人，我並不是不想支持川普的提名，是他自己搞出來這些事情，你總不能讓我閉著眼睛把這些疑慮都不管，就去通過提名吧？我們就等等看，說不定等事情澄清了以後，我將來還是會支持共和黨提名人的。如果去政治化處理整個爭議的話，民主黨就比較容易做這種表態，如果是一個高度政治化的爭論的話，講你就是在撒謊啦，你這個事情就是怎麼樣的啦，那可能對民主黨在這些保守州的選情會有不利的影響。
「米兔」（metoo）時代提名戰的特點 & 為何本次提名如此重要
游：最後一個問題就是：回到席位本身，我們可以看到這一次的聽證會其實火藥味還是蠻濃的，雙方對這個席位不說志在必得，但是攻防都算是比較激烈的。能不能跟大家介紹一下這個席位現在對於高院未來的前景，以及美國未來幾十年政治生態到底有多重要，讓雙方這麼全力以赴？
這個席位當然可以說是近些年來可能說是近十幾年來最高法院最重要的一個出缺，因為最高法院目前的法官組成是五個意識形態比較偏保守派的法官和四個意識形態比較偏自由派的法官。
如果我們把它擺在一個意識形態光譜上來看，現在已經退休的肯尼迪大法官是五個保守派中立場相對最偏中間的。當然，也不是非常中間，也就是說可能 70% 的案子里，他會跟保守派立場一致，30% 的案子里他會跳到自由派這邊。所以說他這一席對於自由派來講就比較重要，雖然在 70% 案例里，自由派對肯尼迪是深惡痛絕的，但是肯尼迪總會有一兩個案件支持自由派立場，比如關於同性婚姻的案件和一些死刑案件等，所以自由派相對來講，還是不那麼挑眉弄眼的。如果肯尼迪被替代，對於肯尼迪他們那個年代——80年代，即布萊耶時代之前的司法提名沒有那麼多的政治味，提名一般只要沒有特別出格的司法理念，被提名人的背景也沒有嚴重的污點就能通過，而且能以比較高的提名通過，所以在審核的時候議員不會去問更多的司法理念的問題，也不會去關注候選人過去在司法判決中有沒有執行特定的司法理念或者司法路線。所以肯尼迪這一代的很多大法官上任以後，其立場可能會發生一些變化，或者沒有大家想像中的那麼保守或者那麼自由派，現在是一個高度政治化的司法提名，司法政治的年代，大家都希望提名一個根正苗紅，可能從巴不得這個人從出生開始就接受本派的司法理念、司法內功的這種訓練，所以他會高度重視政治忠誠和意識形態的純潔，也是在司法層面上保持黨的先進性和純潔性。
所以不無論是自由派提名也好，保守派提名也好，他們提名的人都不太會是一個站在中間立場的人。新提名人都是一個可能會在 90%的案子中按各自支持的司法理念投票，在案件中站在這邊的人，這個轉變可能就會對最高法院的一些重要判決產生影響，其中他們最關切的就是墮胎權利案，因為肯尼迪總體上是支持墮胎權力的，它支持 73 年的 Roe versus Wade（羅訴韋德案），然後 90 年代處理 Kathy 案時討論 Roe 這個案件到底判司法判決到底成立與否、適用與否的時候，肯尼迪一開始主張不成立不適用，他認為墮胎權可以不保護，但到最後他又突然反過來同意了一個比較溫和的措施，認為政府有權利對墮胎權進行一定程度的限制和監管，但是整體上墮胎屬於個人權利，在大多數情況下，政府應當保護。到 2000 年代，他贊成政府對晚期引產術進行監管，進行禁止（引產術，即把可以在母體外存活的胎兒，先在子宮內殺死再墮胎的行為）。但是前兩年德州議會通過一些更多的後勤、醫院設計上的限制，試圖迫使合法墮胎診所關門，如診所必須有幾層樓高、必須有什麼樣的緊急救護的措施、必須有這樣那樣的醫療網路專家坐診......對於進行一台墮胎手術可能不是特別必要的醫療程序，進行門檻的設置和刁難，想通過這個方法來迫使這些墮胎診所關門。當這個案件告到最高法院的時候，肯尼迪是站在支持墮胎權這邊，他認為德州的這些法律過分了，給女性增加了不必要的負擔，所以他支持這一邊。
肯尼迪自己很反感別人稱他為搖擺法官，他自己並不搖擺，他一直都是一個相對比較溫和中立的墮胎權的支持者，就是有些墮胎我允許，有些墮胎我不允許，他自己本人的立場並不會變，但案子會變，有的案子是比較極端的，什麼墮胎都禁止，有的案子可能是比較溫和的，只禁止某種墮胎，所以他的取態會在不同案子上有不同的表現。卡瓦諾如果上台的話，大家都預測他肯定會反對墮胎權，它不一定會打倒整個 Roe，但他可能會和最高法院的保守派多數一起同意政府對墮胎權做更多的限制，而這個限制可能多到實際上在美國很多州就沒有辦法進行墮胎，這是民主黨非常在意的一點。其他的大部分的案件上，肯尼迪本身已經足夠保守了，卡瓦諾上台並不會改變現狀，但自由派當然是希望能有一個自由派的法官取代肯尼迪，哪怕在70%的案件中投自由派，30%的案件中投保守派，也對自由派是個重大勝利，就有了一個自由派的無序多數，情況就能完全逆轉，可以改變過去二三十年來自由派不滿意的一系列保守派的判決，這個最好的機會當然是 16 年斯卡利亞大法官去世之後，當時自由派是有機會提名自己人去接任的，但是最後選舉結果是，不僅選舉前他沒能實現，選舉後由於他丟掉了參議院和總統的席位，他也沒有辦法實現，所以川普又提名戈薩奇接替斯卡利亞，鞏固了五席的多數。當時民主黨沒攔住就已經一肚子火了，現在民主黨不僅在人事提名上覺得窩囊，而且在政策上也受到很大威脅，所以民主黨是卯足了全力想把這個提名拉下來，但因為它不佔多數，沒有任何辦法去制約，最後只是無可奈何花落去。
對民主黨來講，現在的情況可以說是天降偉人。7 月份有人出來爆了這麼一個料，說卡瓦諾涉嫌性侵。7月份的料，民主黨一直拖到 9 月中旬才爆出來。當然按照指控方的說法，就是並不是方伊斯坦參議員故意想拖到最後一刻才報出來。是因為過程中還要查證，還要確認是否可信，所以才拖了這麼久。但從政治效應上來講，不可否認的是，當提名都完成了以後，才爆出來這件事，客觀上確實起到了對提名的拖延效果。如果7月份曝出來，那可能共和黨就可以做兩手準備，聽證會就可以同步進行，不會拖到9月份被迫追加連續兩周的程序，最快也可能要拖到 10 月多才能處理提名。不管主觀上民主黨有沒有故意拖延，共和黨現在的目的就是指責民主黨是在進行刻意的政治操作，民主黨把這個信藏了兩個月才暴露是有政治性的，民主黨時候則聲稱此事與政治因素無關，大部分民主黨黨員都不知道這個事情。但不管主觀動機是什麼，客觀上確實對卡瓦諾提名起到了一定的阻撓的作用，這比民主黨人在聽證會上各種賣力表演，但沒有什麼後果的行為相比來講要更重要很多。
游：現在卡瓦諾身邊的人對於白宮沒有及時派人去各個有線新聞網，替卡瓦諾去做辯護的情況表示非常的擔憂。而今天白宮新聞發言人也沒有召開新聞發布會，就這件事做進一步白宮方面立場的闡述。你覺得現在白宮到底是在幹什麼？卡瓦諾昨天在白宮呆了九個小時，為什麼白宮現在遲遲沒有什麼新的動作？
寄：對白宮來講，我覺得就是悶聲大發財，一句話不說，這是最好的，因為多說多錯。現在 30 年前到底發生了什麼，白宮沒有確切證據，卡瓦諾現在說什麼都是一面之詞。他的友人當然是希望白宮提前站在卡瓦諾這邊，甚至恨不得全天下的人都跳出來給卡瓦諾做辯護。但是對白宮來講，一個理智的白宮是不會想把寶貴的政治資本這麼早就花在卡瓦諾身上的。因為在這個事件中，聲稱被侵犯的女生到現在為止沒有出面接受採訪，也沒有接受聽證會，從公關的角度講，她並沒有試圖先入為主給這個事情定調。所以這個女生沒有想先入為主給這個事情定調的時候，白宮這邊急著去定調，可能會導致反效果。而且萬一卡瓦諾和白宮說的情況與後面的聽證會爆出來東西不符，白宮要不要承擔責任？所以說有的時候新聞媒體，尤其是白宮這邊的人不要跑那麼快，跑的太快有時候就容易扯著自己的後腿。白宮目前整體的策略來講就是靜觀事態發展，然後在背後可以做一些協調工作，組織一些事情。但關於卡瓦諾本人到底是什麼樣一個情況，沒有人會急著出來給他背書，因為這個白宮不是一個確定的，不是一個傳統的和共和黨親近的白宮，它並不會具備這樣的人際網路去證明這件事。相反，比較有可能去幫助卡瓦諾的，其實是這些傳統的保守派的司法精英組織，比如聯邦黨人協會、司法危機網路等這些共和黨外圍團體。他們是最支持卡瓦諾的，這些人也長年是跟卡瓦諾共事的，他們如果能動員人去上電視聲援卡瓦諾，或者去做各種事，其實是更為合適的一個策略。
對於卡瓦諾的來講有點幸運也不幸的是，本來傳統上的司法提名，尤其是這麼高層次的司法提名，到參議院審議的時候，白宮和共和黨會安排一個非常熟悉參議院情況的臨時導師，最好是前參議員，幫助卡瓦諾來熟悉這個程序，因為臨時導師知道這些提名流程是什麼樣的，參議院是什麼情況，和議員也熟，由臨時導師來幫助安排見面、相應的策略、如何回應聽證等。戈薩奇提名的時候他們安排的是新罕布希爾州落選的參議員特里埃爾蒂，這次給卡瓦諾的安排的導師是原來的共和黨多數黨黨鞭、二把手，也是非常資深的前參議員，亞利桑那的約翰?凱爾做他的導師，但是因為亞利桑那參議員麥凱恩去世之後，凱爾被提名去填補麥凱恩的席位，他現在從前參議員又變成參議員了，有利於共和黨及時填補出血，它還有 51 票。而且凱爾的立場要比麥凱恩的黨性更堅強，不會對卡瓦諾的提名造成什麼威脅，這是對卡瓦諾有利的地方，但是不利的地方就是卡瓦諾失去了這樣一個導師，卡瓦諾身邊現在沒有一個熟悉參議院運作，熟悉這些聽證會各個參議員平常的做事風格和熟悉程序的人去把控這個環節，而這個危機的時刻恰恰是卡瓦諾最需要有一個了解參議院內部運作、程序、怎麼發言最合適、怎麼回應這些提名更合適的人，而他現在沒有這樣一個人，所以他可能會缺乏經驗。而這個經驗白宮根本不可能給他，因為白宮在處理這些問題上可能比他還沒有經驗。真正會對卡瓦諾提供幫助的，其實是共和黨、國會和司法外圍團體，他們如果能給他一些幫助，媒體上公關上的辯護也好，應對策略的協調上也好，都會對卡瓦諾有一個比較大的幫助。但是反過來，這些共和黨國會和司法外圍團體，最需要的是一個傾向共和黨的法官提名人，他們並不必然需要卡瓦諾。所以尤其是國會這邊，多數黨領袖麥康奈爾也要權衡是不是要把所有政治資本都壓在卡瓦諾身上，萬一最後卡瓦諾被曝出來還有別的性侵案件，或者誰找到什麼實錘，他們也會受到牽連，所以他也沒有很強的動力要給卡瓦諾做辯護，或者力保他馬上上場。剛才講到，因為選舉的態勢也不清楚，聽證會怎麼發展也不清楚，麥康奈爾沒有動力這麼早就把大量的政治資源投入到對於卡瓦諾的提名的保護上，退一步講，如果我能把國會保住，其他都好。萬一卡瓦諾這個提名過不了也可以隨時更換，並不是非卡瓦諾不可。
卡瓦諾的朋友、親近的人當然是希望他上位，但是對於整個黨，每一個黨員都是可以犧牲的，只要你是為了黨的最高利益和大局。
游：現在就是卡羅相當於屬於孤軍奮戰的情況，其他人都還處於靜觀其變的狀態？
寄：對，有一點孤軍奮戰的感覺。這就好比共和黨是投資人，卡瓦諾是一個新的小型電商，一個新的初創企業，然後看起來估值都很不錯，國會和白宮作為天使投資人也投了一點錢，然後卡瓦諾現在遇到一個危機，這個危機現在到底會發酵到什麼程度，大家還不清楚。所以就需要卡瓦諾先來準備這些事情，自己來證明他有這個能力渡過難關，只有他展現出一定能力能夠渡過難關的時候，投資人才會給投更多的錢去幫助解決這個問題；如果他一開始的幾招回應就出現了各種各樣的問題，可能大家會覺得這是玩不下去了，我儘早撤資，儘早走人。所以說共和黨和白宮應該是持一個審慎觀望的態度，也不能說卡瓦諾孤軍奮戰，不是說直接把他扔在那，是給他提供一些最低限度的必要的援助，但是因為這個指控本身還是關於卡瓦諾個人的，所以最後怎麼樣都是落在卡瓦諾個人身上，他怎麼去調動你身邊核心資源，也不說洗白，至少要有一個最初的防守位，他如果能夠守住這條線，比如堅持自己從來沒有過這樣的舉動，或者沒有證據證明這件事，或者是舉出證明說明在發生聚會或者性侵當天，他根本就不在華盛頓。 如果他能找出這樣的鐵證的東西去反駁這個指控的話，共和黨和白宮就會很情願地投入大量資源去幫助他。現在情況比較混沌，誰都不知道事態怎麼發展，卡瓦諾也只能在某種程度上孤軍奮戰，或者他要先至少證明他有能力應對這種事件。因為現在危機還沒發酵，至少還沒有第二個第三個人站出來，或者第三起第四期指控出現，如果他連這件事情都應對不了，被牽扯出更大的問題，那麼共和黨及其領袖都沒有理由支持他。如果他能夠把這一個小仗打好，或者在這一周準備期間，至少不發生更多不可預測的危機，共和黨和白宮可能才會情願投入更多的資源去保護卡瓦諾。
游：好像一開始麥康奈爾就並不是很看好這個卡瓦諾，會不會跟他們事先已經知道這個事情有關？好像也有傳聞說白宮對這件事情有所耳聞。
寄：我沒有看到這方面報道，但麥康奈爾確實對卡瓦諾沒有那麼熱情，但他也不反對卡瓦諾。麥康奈爾當時和川普會談有很多不同的消息報道，我認為可信度比較高的是，在川普還沒有決定要提名誰的時候，麥康奈爾告訴川普：「如果你提名卡瓦諾，可能會有一些麻煩」，但他有信心黨能夠處理任何提名，只要是聯邦黨人協會名單上的20個人，他覺得這些人都可以過。他們當時對卡瓦諾的主要擔心是：一、他在柯林頓政府期間參加共和黨的獨立調查官斯塔爾的調查會，等於是在早期很年輕的時候牽涉了一些黨派政治。 二是他在小布希政府任內擔任司法部的官員的時候，也有很多涉及酷刑或者說國土安全、個人人權的一些檔案資料沒能公開，大家不知道這裡面還會藏什麼雷，他有沒有建議酷刑，有沒有建議一些極端的立場？就是說卡瓦諾的檔案更厚一點，他的檔案更多，被人挑出刺、挑出問題的可能性就更多，而如果提名一個沒有在政府任職過，或者說只在學界工作，相對背景比較單純、比較年輕的提名人，民主黨從這個背景里挑刺的可能性就比較低。這是我理解麥康奈爾當時對白宮說卡瓦諾會有一些問題的原因，但是白宮最後選了卡瓦諾的一個原因是，他們當初提名候選人名單上沒幾個是哈佛耶魯畢業的，而川普有非常執著的文憑崇拜，他非常希望能夠提名一個常青藤學校，最好是哈佛和耶魯法學院畢業的人。他第一個提名的戈薩奇就是哈佛法學院畢業的，現在提名的卡瓦諾是耶魯法學院畢業的，而當時和卡瓦諾一起競爭的幾個，我們認為比較領跑的這些法官提名人里，基本上沒有從哈佛或者耶魯畢業的。所以這可能是卡瓦諾出現的一個主要元素。再一個原因就是，還有很多說法認為因為卡瓦諾曾經做肯尼迪大法官的助理，有未經確認的說法，認為肯尼迪和白宮談了交易，確認他們會提名他的前助理卡瓦諾，他才同意今年退休，讓卡瓦諾上位。
所以以上是我覺得卡瓦諾出現的主要原因，關於性侵這個問題之前沒有耳聞，而且後metoo 時代或者 metoo 時代，所有人都意識到你上場必須要和這些問題扯清關係，所以當卡瓦諾一接受提名的時候，他就聲明他為他的女兒做了各種事，讚揚他的母親是一個多麼偉大的女性，他這麼多年雇的法律助理里多數都是女性，甚至有些年份都全是清一色的女助理，卡瓦諾可能就是一直都想當大法官，所以他可能多年前就有這種準備，多招聘女助理來證明自己沒有性別歧視，我們看到這些政策政令，他確實對這些女助理也非常好，不管你的黨派取向是怎麼樣，是自由派也好是保守派也好，他確實是在私人關係或者說在專業問題上，他是能夠用他的司法能力去征服或者說令這些男助理、女助理幸福的。我也看到有很多包括立場比較偏民主黨的女性助理，可以被卡瓦諾僱用，然後她就算不同意卡瓦諾的觀點，卡瓦諾也會很尊重她的意見，尊重她的個人能力，甚至給她寫推薦信，去推薦她去好的律所，或者去給最高法院做大法官助理。從這些層面卡瓦諾一開始確實是營造著一個好父親，一個尊重女性，一個對女性權利是非常尊重非常在意的一個形象。 這個就是後 metoo 時代一個非常鮮明的變化，metoo 前時代，去年提名的時候基本上不會提這些和女性相關議題，但是現在就會很在意這些問題，既然現在這麼在意這些問題，我想如果共和黨當初知道了卡瓦諾有這種問題，或者有任何風聲的話，我覺得共和黨是不會冒這個險，把卡瓦諾扔到提名席上，還不如直接提名一個女性提名人。
對，好，今天我們就這些問題，謝謝何老師花時間幫我們解答。我們就錄製到這，謝謝。
致謝
嘉賓：游天龍，寄餘生
音樂製作：高宇馨
剪輯：賴達
聽寫：Litian，安之，周雨晨
校對：沈瑒，清秋
編輯：吃橘子吃成小黃人
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