關於《江湖兒女》那些事兒，我替你問了問導演賈樟柯

天下 09-24

9月21日，導演賈樟柯的新片《江湖兒女》在全國公映。

9月中旬，Vista看天下政商智庫記者專訪了賈樟柯，試圖還原這個屬於他的「江湖」。

對話內容摘錄如下：

Vista看天下智庫記者（下稱記者）：拍這片子拍吐血了？

賈樟柯：那個是我在關機的時候跟廖凡開玩笑。這個片子是我目前拍過的規模最大的電影，去到的地方轉場特別多，我們從山西大同拍到三峽的巫山和奉節，從巫山奉節又拍到新疆，從新疆又拍回到山西。一共7700多公里，在半年的時間裡面，走這麼多地方，有點像拍了四五個電影。

記者：對江湖這兩個字本身是很有情節的？

賈樟柯：對，就是一直想拍一部江湖電影吧。因為江湖對男性來說都比較有吸引力，或多或少你都聽說過，或者都經歷過。但是沒有具體的故事，也沒有放在議事日程上。

一直到2015年，《山河故人》發行，路演快結束，那個時候我有一個好朋友，也是以前那個大哥，突然中風了。我去看他的時候，他已經可以不坐輪椅了，但是要拄著拐杖走。我就很傷感，覺得應該寫，大概故事就有了，應該拍了，那時候決定拍的。寫了大概5-6個月的初稿，寫完之後就看景、選演員，這些事就開始了，用了三年時間逐漸完成的一個電影。

記者：你身上有濃重的江湖氣嗎？

賈樟柯：就像在《江湖兒女》這個電影裡面也一樣，也是包含了兩重的江湖，一個狹義的江湖，一個廣義的江湖。

狹義的江湖可能是青春時代街頭的打打殺殺，特別是男性之間的莫名其妙的鬥爭，江湖不就是人際關係嘛，你在一個縣城裡面出生、成長，多少會在這裡面。

另外一個，我覺得江湖已經是個更廣義的概念，比如說互聯網的江湖，電影的江湖，律師的江湖，每個行業都已經是一個江湖，每個區域，山西廣東上海都有它各自的江湖。所謂江湖就是指人和人之間的關係，密切的關聯，危機四伏的環境。

記者：你之前提到，電影這個圈子越來越江湖。

賈樟柯：拍電影就是兄弟的事情啊。比如說我們跑這麼多地方，攝製組將近300個人，300個兄弟，差不多一起拍電影快20年，說誇張一點也是出生入死。也有很多新來的，但基礎團隊都是差不多有20年的，有十幾年的老班底。

《江湖兒女》電影海報。（網路圖）

記者：對江湖情節的迷戀，跟喜歡看武俠電影有關？

賈樟柯：我不只是看武俠電影。我大學時寫過好幾篇論文是關於江湖的，因為「江湖」對於電影研究來說，是一個很中國化的，它包含了很多類型。

比如武俠片屬於江湖片，流浪藝人也屬於江湖片，黑幫黑社會也屬於江湖片。我自己是做過系統的研究，而且這種江湖片也可以擴大到美國片，像《教父》裡面也是一個江湖，像義大利很多電影也都是在江湖。所以江湖作為電影文化特有的一個類型，我在讀書的時候研究它，比如說胡金銓拍明代，張徹拍清代，吳宇森拍八九十年代的香港，實際上我們都是找到了江湖這個角度來看一個巨變的社會發生了什麼。

江湖本身就是藝術家找到的一個很好的觀察主流世界的角度，它並不是一種獵奇，因為江湖生活本身有一些神秘性、戲劇性，但更主要是透過這種神秘戲劇的元素，可能更加清楚地能看到主流的價值觀、文化這些改變。說到《江湖兒女》也一樣，它講的實際上就是人情道義怎麼樣在這17年裡面轉變，人們對它不同的態度，有人放棄，有人隨波逐流，有人還堅守。裡面的每個人都有毛病，但是在這些選擇上還是有差異的。

（網路圖）

記者：像香港之於吳宇森，對你來說，山西是不是你表達自己對世界觀察的切入口？

賈樟柯：我覺得我找的主要是時代。主要是2001年到2018年元旦，這17年實際上是生活變化非常大的年代，可以說是互聯網生活前跟後的一個區別。

我覺得非常重要的一個轉折，就是電影的中間，趙濤在去找到刁亦男的時候，刁亦男是一個大哥嘛，他說你別找我了，我們現在企業化了，趙濤說那企業化還是江湖嗎？這個時代對我來說是重要的，新世紀十幾年，我們剛剛經歷過，其實變化非常大。

說回到山西，對我來說是一個恆定的舞台，對我非常重要，因為在同樣的時空裡面，不同的角色粉墨登場。《小武》是一個縣城的小偷，《站台》是一個文工團，《三峽好人》是一個礦工跟一個護士，《天註定》是一波鋌而走險的人，《山河故人》是煤老闆和他的女人。同樣一個地方，《江湖兒女》是江湖上的事，同樣一個地方發生了不同的戲劇。

也有寫作上的偏好，我自己不太喜歡，也不太會用普通話來寫作。我是個山西人，我用山西話來寫作，用山西語言來表達，用山西人處理問題的方法去處理這些問題，我覺得人是生動、鮮活的。如果用普通話寫作的話，就有點割裂。其實也是一個偶然吧，如果我是廣東人，我一定是用廣東話來拍。

記者：山西人的性格是什麼樣？

賈樟柯：山西人我覺得也是不同的性格組成的，也有差異性。但是確實因為相同的傳統、文化，比如說山西人的人際關係裡面，盡在不言中的部分很多，很多事情不說透，被認為珍貴的東西是你要理解，你不理解我乾脆就不說了。還有爭強好勝。

我記得我看到過一個報道，充分反映了山西人的性格：山西有兩個盜墓賊，盜了文物就來北京賣，有一個台灣人跟他們接上頭了，說我去鑒定一下，如果是真的，我回來就付錢。山西人就相信他了，因為山西人是這樣的，做什麼買賣都不簽合同，去吧去吧我們等著你。結果他們等了幾個小時，超出正常的時間都沒回來，倆哥們兒就直接報警了，這個人還真的帶著東西要上飛機了，就被抓了。那警察就問他倆，也得抓他倆，兩個盜墓賊，你舉報了台灣人你倆也得住監獄。山西人就回答：啊氣的不行嘛！他有一種毀滅性，無所謂，我住就住了，但是我不能讓你欺負我。這就是山西人的性格，他還是有一些特別的東西在裡面。

賈樟柯與趙濤。（網路圖）

記者：這次電影的時間跨度比較長，你也比較關注這17年整個社會和時代發生的變化，這個時間跨度是如何塑造賈樟柯的？

賈樟柯：時間怎麼改變我，從作品中看得更清楚。從《山河故人》到《江湖兒女》，有一個很大的改變是，電影中時間的跨度都比較大。20年前，我第一次拍電影的時候，我不太懂得拍很長的時間跨度。因為那時候很年輕，看人看事都是一個橫切面上，一時一地地來看。但是人到40以後，容易想事情會放在比較長遠的時間去考慮。

記者：公眾對您的印象，一直是覺得賈導脾氣很好。這是面對公眾時的一種人設，還是說你本人就是這種性格？

賈樟柯：我脾氣就是還可以。

記者：從小就是這樣？

賈樟柯：從小不是這樣，受我父親教育，他調教的，小時候脾氣太火爆了。

記者：我記得書裡面寫到一個細節：你小時候有一次跟一個老師發生一些爭執，她在課堂上說你長得像猴子，你就跟在他後面一直罵他，感覺還是挺調皮的。

賈樟柯：我到初中的時候還打老師，還是這種脾氣呢，直接把老師打哭了。我父親是一個偉大的教育家，他本身也是語文老師，性格非常隨和，他有非常多的朋友。我父親在世的時候，基本上我們家每天都是賓客盈門，人來人往，他那些門生弟子遍布各地，都非常愛戴他。

我父親就跟我講一句話，他說你覺得有人欺負我嗎？我說，好像沒有啊。他說是因為人們覺得欺負我沒意思，不應該欺負這麼善的一個人，他說別打打殺殺的，那是無能的表現。他這一番話真的徹底教育了我，讓我變得會很克制，性格也有很大改變。我以前其實話特別少，比較內向，我自己是當導演之後，話多了。這個過程中性格也會有變化。

《三峽好人》劇照。（網路圖）

記者：青春期也有很多叛逆的舉動？

賈樟柯：小孩嘛啥都不懂，只有叛逆，再加上滿身的體力能量無處釋放，自尊心超敏感，真的是對個眼神兒，找茬兒就打起來了。那時候天天都是這樣，在街上。

記者：小的時候特別愛好跳霹靂舞？

賈樟柯：已經不小了，十六七歲，上高中的時候。就因為一部電影，大概80年代末放了一部電影叫《霹靂舞》，真的非常喜歡，我們一幫朋友看了七回。每個人去記其中不同的動作，互相教，學會跳霹靂舞。現在早就不跳了。

記者：你說自己第一次學會騎自行車，騎了很遠去看火車。那個時候可能對於遠方有一種特彆強烈的嚮往，但真的從縣城走出去之後，每一次拍的電影其實又是在回望故鄉。為什麼？

賈樟柯：我家以前住在一條國道旁邊，那時候還沒有高速公路，那條國道是太原開往陝北，就是太原到軍渡（黃河的一個渡口），我那時候想像的最遠方叫軍渡。我真的無數次衝動想去看一看軍渡是什麼。在那條公路上，有時候我會看到一輛一輛軍車，拉著坦克往軍渡那邊去。有時候又看到一溜卡車拉著硫磺，從軍渡那邊拉過來。我覺得遠處好像發生了什麼，不知道，所以小時候的遠方其實就是那些地方。

但是很快，我覺得不管是出外讀書，還是從事電影工作出國，慢慢的有一個認識一直影響我的工作，我越來越覺得，地域、人其實蠻相似的。比如巴黎倫敦紐約，當然也有跟小城市迥然不同的，跟中國迥然不同的東西，但是人生活在其中，基本的問題都非常相似。大概在二十七八歲有了這種印象之後，看待世界可能就是這樣一種角度。它其實也讓我覺得，電影是可以國際化的。我們立足任何一個角度的書寫其實都是一種國際性的書寫。我自己的情感世界是在老家，而且我也反覆強調過，我寫山西不因為山西獨特，是因為山西它是我，再一個它跟任何一個地方一樣，我何必去寫河北、海南。

（網路圖）

記者：有一種說法，賈樟柯的電影其實一直在表達他自己，是所謂的作者電影，你同意嗎？

賈樟柯：我覺得一個導演沒有辦法界定自己是不是一個作者，因為作者是由很多創作的特點來決定的，關注的命題、人群、語言。我自己不太分析我自己的作品，只是每個階段最想拍什麼，最想用什麼方法拍，就怎麼樣拍。每個階段，每個表達的時間點，考慮的問題不一樣，它們之間有一致性嗎？或者它們有很大差異性嗎？這不是我去考慮的問題。

《海上傳奇》劇照。（網路圖）

記者：你曾經說過，用什麼樣的方法去拍電影，其實是用什麼態度去看世界。拍《江湖兒女》是用什麼樣的一種心態來看現在這個世界？

賈樟柯：用山西話來說，可能就是更仁厚了一些吧，不會那麼毒舌地去面對人跟事兒。容忍包容所有的東西，大概就是這樣。

記者：如果從《小武》開始算起，到今年是整20年。你在拍電影的時候，這種表達方式有特別劇烈的變化嗎？

賈樟柯：在我看來沒有特別劇烈的變化。我不太喜歡那種劇烈的變化，順其自然，想怎麼拍就怎麼拍，想拍什麼就拍什麼，隨心所欲。我覺得這是電影最可貴的地方。所以我的電影創作既沒有規劃，也沒有刻意求新的意圖。

我一直覺得藝術最可貴的地方就是這樣，這個時間你對電影的觀念、想法，你對人的看法，自然而然地表達出來，它是什麼樣就是什麼樣。我記得我那時候讀部落升的《電影摘記》，裡面有句話對我影響非常大，說電影就是個孩子，出生了跟作者沒任何關係，它就是個獨立的東西。

記者：這幾年每一次有一部新的電影出來，公眾反饋的聲音總會說，賈樟柯變了，賈樟柯又變了，這麼多年你怎麼面對這種聲音？

賈樟柯：變了變了這個東西，它是不同的觀眾群體，發出的不同的聲音。有的人也會覺得沒變，賈樟柯還在拍這些東西。我記得有一個網友給我留言說，「賈樟柯你離了煤礦你會死啊？不要拍煤礦了。」那就是認為我不變的人。

我自己跟我自己作品相處，基本上就是與己無關，拍完就拍完了。我也很少回頭看自己的電影，我覺得任何的一種歸納、總結，刻意的求新、求變，刻意的保持一致，所有這些刻意都是無謂的，沒有意義的。

記者：在外界看來的所謂這種變化當中，你自己的堅持是什麼？

賈樟柯：從一種生理的感受上來說，我就是坦坦蕩蕩的，誠實面對自己。

電影《站台》的女主角尹瑞娟。（網路圖）

記者：拍了這麼多年電影，中間有沒有時間想停下來？我注意到你從2014年-2016年一直在休息，回老家還開了麵館。

賈樟柯：沒有覺得累，是有覺得無聊的時候。一種工作做太久了，做20年了將近。可能因為我雙子座吧，對很多東西都比較新鮮、好奇。我總懷疑我的生活，不懷疑電影。因為我生活基本上是圍繞電影的，電影一直要成為我生活的一個軸心，我可不可以建立別的軸心？

記者：有找到新的軸心嗎？

賈樟柯：多少緩解了一些。也做了一些其他的事情，避免自己成為一個電影動物。

記者：雙子座對於新鮮事物的好奇，是不是也表現在對於流行文化的喜愛？比如之前拍電影就很喜歡插曲用一些當時的流行歌曲，最近宣發也在用時下年輕人最喜歡的抖音、B站。你本身就對這個好奇，還是覺得要貼近現在的受眾？

賈樟柯：我非常好奇，我想玩兒。因為我覺得我自己是從沒有流行文化到流行文化成長起來的，在我童年少年時代，流行文化從無到有。那時候對流行文化的熱愛，確實是難以更改的一種情感。我非常崇拜那些流行音樂，我覺得它們真的是，人的七情六慾裡面有很多情感的瞬間，情感的感受，不是用哲學或者用大部頭的文學能夠講明白的。