日本是個人情社會

騰訊·大家沙龍第86期，李長聲先生和宿久高先生聊了「武士小說的人情味」。

李長聲先生和宿久高先生

主持人：現場所有朋友們大家下午好，歡迎大家來到「三十年後回長春，二十本書寫日本」，武士小說的人情味，李長聲老師的西西弗書店分享會，騰訊大家沙龍第86期，下面我們掌聲有請本次嘉賓李長聲老師以及對談嘉賓宿久高老師。

李長聲：大家好！我是李長聲。我是土生土長的長春人，像上面寫的那樣三十年後回長春，實際上是說我30年來第一次到長春來做活動。出國之前在吉林人民出版社做編輯，編輯一本雜誌，叫《日本文學》，那時候就跟宿教授相識，我們是三十多年的老朋友了。出國的時候我寫過一首詩，其中有兩句：「勤工觀社會，博覽著文章」，打算在日本好好打工，觀察社會，多看書寫文章。但是我到了日本之後太懶了，打工勤，沒有發財。

我是1988年去日本的。沒有發財，今年回來了，不能算衣錦還鄉。衣錦還鄉一定要發了財。經常有政府官員到日本招商引資，沒聽說過招文，引進文化。讀書還算有點博，自己也寫了一些書，今天就想跟父老鄉親們彙報一下。老鄉見老鄉兩眼淚汪汪，今天來的多數是年輕人，或許有一點笑問客從何處來的感覺。寫了點小文章，像蒼蠅蚊子一樣，今天很高興請來了老朋友宿教授，可就是大炮打蒼蠅打蚊子了。

這次是文化活動，得到了騰訊大家專欄的支持。騰訊大家都知道，他們也是搞文化的。還得到西西弗的支持，他們付出了很多勞動來搞這場活動。非常感謝騰遜和西西弗。還是請宿教授講講吧。

宿久高：感謝各位朋友，大家下午好！我非常榮幸有這個機會，這是我三十年來，1988年以後第一次見到長聲老師。這次見面感到非常親切，雖然是幾十年，平常沒有什麼聯繫，但是我經常看李老師的文章。中國和日本的淵源很深，文人對日本了解始於清末，近代最著名的就是周作人了，但我覺得現在對日本最懂、最客觀、最有深度的文人可能就是李長聲老師了。

由於李老師對中國文化的深刻理解，去日本以後，看了日本，有所對比，知道日本怎麼樣，和中國比我們是怎麼樣，發現差距才能有思考，有了思考才有深度，才有這些寫作。他的書我不是全都看過，但是也看過不少。今天有機會跟李老師在一起探討，更多的想談一談對日本的認識，談一談回鄉的感受，回到家鄉，回到長春。大家都知道長春和日本的淵源，我們這片土地應該記住這段歷史，歷史是不能忘記的。我們不忘歷史，但也不能更多地講後世仇恨，我想更多的還是需要更多的交流。

日本我去過很多次，是去講學，但是東京去得很少。我想以後去東京，有更多的機會聽聽李老師的真知灼見。

李長聲：不好意思，剛才宿教授對我的誇獎，我只當作一種鼓勵。我沒有做到那個程度。剛才媒體採訪的時候問我日本的特點。最近幾年大家經常誇日本人的工匠精神，那種認真、細緻，我總覺得這些都是皮毛。真正的日本人究竟是怎樣的？我認為有一種人情味！當然中國也是一個人情社會，日本也託人情，但這裡說的人情味，有所不同，是人與人之間日常交流的、維繫人際關係的感情。當然，我們多是從漫畫、影視、小說中看到，是被美化的。特別是武士小說，除惡揚善之中表現的不是大義，往往是人情。武士小說，在日本叫作「時代小說」，我把它翻譯成武士小說，為什麼呢？

一是為了和中國的武俠小說有所區別。其二，所謂時代小說主要寫江戶時代，以江戶時代為背景，而江戶時代是武士時代，即使寫市井生活，也難免不寫到武士，所以我覺得用武士小說我們好理解。不然，「時代」，什麼時代？

還有，我們有一種印象，像士大夫、書生，這是我們對中國古人的文化性印象，西方人給我們的印象是騎士，而日本人給我們的印象就是武士，所以我覺得武士小說的說法能顯出日本特徵。

在日本每天看電視，電視劇基本少不了這兩類，一類是推理，日本電視天天有謀殺案，殺了這麼多年日本人都該被殺光了。日本的推理小說也特別紅火，長久不衰。中國推理小說（本來叫偵探小說）幾乎和日本同時起步，而且我國還有公案小說的傳統，但推理小說沒有日本那麼發達，恐怕是受到了人為的阻礙。

武士小說也繼承了中國公案小說的傳統。早年間有吉川英治等武士小說大家，當代有幾個武士小說家不得了，例如司馬遼太郎，池波正太郎，還有一個就是我最喜歡的藤澤周平。他的小說不僅故事好，而且文字也好。

武士小說最感動人的是人情，當然是被加以美化的，可能在現實中看不見，或者不多見。大家都知道有一部電視劇叫《深夜食堂》，是根據漫畫改編的，其實它寫的就是一個武士，現代的武士。不知道他從哪裡來，就知道他靠那個店過活，是一個店家，做的都是充滿人情味的事情。這寫得就是一個武士，是一個武士小說，只不過用了現代的東西。武士小說用過去時代的裝束，用過去時代的背景，演出現代人的感情，而《深夜食堂》用現代故事演出了武士的情懷，或者說武士小說的情懷。

《深夜食堂》在現實生活中是不存在的，改編的電視劇在深夜播出，並不是給少年們看的。我國好像不那麼自由，但是太缺少規矩，所以給自己畫的裸女穿上衣服在中國出版，日本漫畫家是完全理解的。

李長聲先生

宿久高：武士精神，就是日本兩大武士集團平氏和源氏打仗，互相爭主導權和支配權，表現這個戰爭的一部小說就是《平家物語》，源氏贏了。

描寫武士們英勇善戰、忠孝這些東西的一個載體就是武士小說，武士小說算是一種文學上的重要形式。武士精神其實最主要的內容是忠貞不二，英勇獻身，艱苦節儉，等等，包括完全為了對方犧牲。最主要的就是他們的集體主義，所以武士的戰鬥力更強，一直到今天。大家都知道日本的企業跟我們的企業不一樣，有的企業比如說金剛組，已經有1400年的歷史，不可想像。一個是員工的忠貞不二，一個是員工的勤勞奉獻，整體上有一個積極的精神。忠貞不二、奉獻犧牲、勤勞節儉這些精神，二戰的時候被利用，也變成一種殺戮的動力，這個是不對的。

日本人所謂工匠精神，我覺得是和這種武士精神連在一起的，更有那種追求至善、追求完美的意味，竟然能在模仿西方、模仿中國的基礎上超過原來的東西，這對於企業是很重要的一個支撐。

日本人就像鴨子過小河的情形，前面鴨子要嘎嘎叫一聲，告訴後面的鴨子我過去了，當頭鴨失信的時候場面就很難維持了，所以日本團隊精神是很重要的。

我們說的用現代人的視角寫一種武士精神的傳承，體現的也是一種工匠精神的傳承，這和我們今天觀點不一樣。比如日本很多年輕人，學自然科學的、學音樂的大學生，畢業以後開一個小店而且一開開很多年，店做得非常極致，一碗拉麵能做幾十年。這個跟我們還是有差異的，跟我們的教育有關。

李長聲：我把日本的「時代小說」這個詞翻譯成「武士小說」，以示和中國的武俠小說不同，那麼，武士小說和武俠小說之間的差別是什麼呢？我認為有三大差別：

一個是行走無江湖。中國的武俠小說都是設定一個江湖，然後武俠在這個江湖裡打拚，打來打去，整個是活在江湖之中。日本的武士小說不是的，是地地道道在生活之中。比如說藤澤周平的小說，他小說寫的都是下級武士的生活。不知道大家看沒看過，根據他的小說改編的電影比較多，有幾部比較有名，像《黃昏清兵衛》。完全寫一個底層武士的生活，寫現實的生活。不是寫一個江湖，寫一個幾乎不食人間煙火的環境。

第二個，拔刀不仗義，就是說武士拔刀殺人完全不是為了什麼義，完全有自己的想法。譬如清兵衛，一開始他不幹，後來之所以去殺人去賣命，因為他老婆有病，最好的治療方法就是泡溫泉。日本的溫泉特別多，我們覺得日本人講衛生，愛洗澡，其實不是的，他們泡溫泉就像我們泡腳一樣，泡溫泉治病，後來才一點點變成了習慣。清兵衛希望他老婆能去溫泉治療，但是沒有錢，這時候組織的領導說你干好了，我幫你老婆治病，他就同意去殺人了。所以他拔刀不仗義，不為了什麼正義，只是為了自己的生活，為了人情，這裡是對於老婆的愛情。

最近上映的一部電影《小偷家族》演的也是一種人情。家裡五個人，用一種人情來維繫，帶有親情、愛情的人情味。小偷家庭本來是違法的，但日本觀眾不考慮這一點，人情高於一切。我在生活中不大體驗過這種人情，但既然人家演了，現實中應該存在吧。

第三個，恩仇不化解。我們的武俠小說經常是為了民族大義，或者什麼不得了的利益，天大的仇恨也可以化解，大義凜然。但武士小說的一個主題是復仇。江戶時代是鼓勵復仇的，子不報父仇就要被蔑視。何止是君子報仇十年不晚，常有人尋仇幾十年，甚至耗盡一生。明治維新，福澤諭吉啟蒙日本人就有一條，國有國法，不能私自懲惡，不能報仇。我覺得如今日本人的復仇心理還是很重的。

有一個武士小說家叫五味康祐，寫劍客小說很有名，他的小說《喪神》獲得芥川獎，同時獲獎的是松本清張。《喪神》寫一個高手隱居在山裡，年輕人找他替父報仇，被他打敗，就留下來跟他學武。高手的女兒也愛上年輕人。高手知道年輕人復仇之心不死。年輕人學成下山，分手時一刀殺了高手。

近現代小說里也有寫過恩仇化解的，例如菊池寬的短篇小說《恩仇的彼方》，取材於史實，但故事是編的。主人公和主子的愛妾私通，主子要殺他，反而被他殺了。後來覺得罪孽深重，主人公出家。看到有一個地方交通不便，也作為贖罪，獨自開鑿隧道。當地人把他當瘋子。主子的兒子長大，學成武藝，走遍各地，終於找到了殺父的仇人。他同意等仇人開通了隧道再報仇。開鑿了二十一年，隧道開通了，那個兒子被仇人的大慈大悲感動，放棄了復仇之心，恩仇化解。但一般來說，武士小說的時代背景是江戶時代，那時候恩仇不可以化解。

宿久高：小說是文學創作，現實生活中日本人並不是結了仇就開始復仇，天天要殺人，不是這樣的。武士文化一直延續到現在，因為在現實生活中，是一種文化現象，文學本身它是源於生活、高於生活的，畢竟是一種文化的描寫，文學的描寫。

西西弗書店活動現場

李長聲：武士小說不是歷史的真實，只是用了一些歷史元素。武士小說體現的精神或者思想，追根究底的話，很多是來自中國的儒家思想。

德川家康開設幕府，執掌大權，用儒家思想改造那些從激情燃燒的歲月過來的武士，消除他們滿身的殺氣。江戶時代日本文化分三個層次：最高層次的人完全使用漢文，使用純粹的漢文；第二個層次是做實事的官僚之類使用洋涇浜式的漢文；最下層的民眾才使用日文，他們是不懂漢文的。

我們中國人都知道男女七歲不同席的傳統，但日本現在還有男女在一個池子里泡湯的習慣，可見並沒有接收儒家思想。明治時代西方人看見了，認為不象話，日本政府不好意思了，多次下令禁止，培養國民的羞恥心。日本有溫泉文學，基本是太宰治那一代以前的，後來沒有了混浴，也幾乎就沒有了溫泉文學。一些地方為振興旅遊，混浴有復活之勢。

宿久高：日本文化複合性很強。我們知道中國有絲綢之路，日本既是絲綢之路終點，又是絲綢之路的起點。中國有著那麼優秀的文化，又很慷慨，應該說來到中國的人無論西方、東方包括日本的，能拿走的都拿走了。日本和中國關鍵不是絲綢之路，應該是書籍之路，日本從中國拿去的並不是物質，而是文化。功不可沒的隋唐時期，最大的一些功勞者應該是遣隋使、遣唐使。日本這個民族有一個特點，你要比他強，他真的非常崇拜你，所以包括當時唐朝的政治社會制度他們都原原本本拿過去了。

在這個文化過程中有幾方面他們沒有學，一個是宦官，一個是纏足，一個是科舉，這些都沒有學。有用的為我所用，取之，否則棄之，就這麼一個原則。

宋朝的中國文化對日本人的審美起了非常大的指導作用，包括宋的繪畫，宋的詩詞，包括宋的官窯。日本上層社會從中國拿了一些好東西，下層沒有怎麼辦？就開始說非完整之美，殘缺之美，起碼它也有存在的理由，從文學的角度逐漸形成一種孤寂，那種素描式的、非常簡雅的東西開始形成。把我們中國熱熱鬧鬧的這方面拿掉了，形成一種非常簡雅的文化。

所以我們看日本的作家畫的山水畫空白很多，留白多，想像的空間就多，讀者觀賞這個畫的時候自己想像的世界非常開闊。

詩歌也一樣，非常簡單。我們看一個詩歌，空間都很大，俳句是最典型的。大家可能也讀過松尾芭蕉，像古池那種。芭蕉把聲響作為中心考慮，完全是進入一種境界，一個想像。比如一個老者在散步，周圍一片的寂靜，聽到青蛙跳入水中的聲音，作為一種物理想像，比如想像被空氣逐漸的吸收又回到了原來的寂靜這個過程，主要是靜，靜到什麼程度，一根針掉到地上都能聽到那種靜，他們強調的是靜。所以用中文翻譯這首俳句，不能出響，這個響一旦出現意境就變了。

文學的東西有時候是非理性的，是人的形象思維再現。比如翻譯成英語，那就沒法翻。翻譯為一隻青蛙是不符合生物存在規律的，青蛙是群性生物，問生物學老師，青蛙不會是一隻跳下水裡，第一隻落入水中，其他的也會落入，而且落入水中的姿勢像游泳運動員一樣。假如按生物生活的規律把它翻譯成複數的話，好多青蛙跳到水中，整個失了意境。

所以文學本身有時候不是道理，它是人類生活的想像或總結。不管怎麼樣，日本的社會文化形成，既汲取了中國最優秀的東西，又不是盲目的。把最好的拿來，但也考慮怎麼適合日本的特點，再結合自己的文化氛圍進行改造。改造完了之後也有中國的元素，但其實這個東西就不是中國的，而是日本的。

一直說日本這個國家跟中國有2000多年的友好交流史，實際上沒有那麼多，在遣唐使撤了以後，只是跟宋朝有一點交流，再跟宋朝有一點貿易，之後就沒有什麼交流了。

李長聲：大家都知道日本派遣唐使接受中國文化，這是一種國家行為，派出一次要花很多錢，後來國庫出不起這筆錢了。有個叫菅原道真的，建議停止遣唐。還有一個理由是風浪太可怕，非常危險，一個團隊幾艘船，總有到不了中國的。停止遣唐還有一個客觀原因，就是那時候海上貿易發達了，商船足以取代國家行為。他們帶來了物資和文化，日本文人盼望著商船靠岸，帶來中國書籍。

宋代特別是南宋對日本文化生活影響特別大，比如茶文化。茶是一個和尚帶回日本的，這個和尚叫榮西，他是把茶和禪捆綁帶回來的，帶來茶，同時帶回來禪，所以日本壓根兒就茶禪一致。廟裡喝茶具有儀式性，茶和儀式傳入民間，形成茶道。要給喝茶這件事注入某種精神時，自然而然就是禪。創立茶道的，比如千利休，都曾在寺廟裡參禪。日本的吃食、用品、規矩很多都是從禪寺傳出來的，自然帶有禪味。南宋以後，日本和尚取經，中國和尚傳經送寶，不限於佛教，恨不能把整個中國文化都搬了去。學習什麼東西，從外國拿來，往往會尊重，妥善保存，用來創造自己的文化。

宿久高：文化是一個複雜的話題。中國也有一些說法，南宋以後無中華什麼的。南宋以後的文化對日本文化產生了非常深的影響，簡約，非常的樸素，包括那種自我的修身。

日本真正發展是1964年以後。看當時的日本，是髒亂差的。60年代以前日本產品假貨特別多，在西方也是不受歡迎的。文化的傳承，多少年來怎麼形成的，一個是國民品格的形成，再一個是社會發展階段相伴隨的必然結果。我想再有幾十年發展下去，中國也會出現跟日本差不多的情況，就是整個國民素質的提高，管理都會好起來。

日本整體文化，在中國文化的基礎上，加上日本重視的武士文化，接著明治維新。明治維新其實很難艱難，西方現代化很成功，日本的現代化加入西方的東西。當時很多人去西方，坐船去了西方，到了卻完全不知所措。日本的改革走了150年，可能歷史就是這樣的。但不管社會怎麼改革，日本文化一直延續著，沒有斷。中國很可惜，斷斷續續斷了一些，這個很遺憾。

西西弗書店活動現場

李長聲：這可能與他們的天皇一直存在有關。中國過去經常改朝換代，一旦有新政權形成，會把過去的東西破壞得很厲害。

大家都覺得日本對傳統保存比較好，但實際上日本破壞也非常厲害。我們看日本，因為是外國，就外國人到中國一樣，把中國那些假的東西也當真的看。京都過去打仗，很多東西完全破壞了，是後來重建的。特別是豐臣秀吉把京都進行過一次大改造，不再是平安時代的京都。東京發生過大地震，關東大地震，1923年，然後1945年美軍轟炸，又有1964年奧運會，奧運會對東京破壞也很大，河流填填埋來修公路。後來又反思，有些東西恢復原狀。

比如寺廟，日本在明治時代廢佛毀寺，寺廟被破壞得非常厲害。比如奈良，那個興福寺沒有圍牆，是明治時代給破壞了。當時五重塔也出售了，但買主發現不好拆，結果留下來，如今就成了國寶。

特別是1970年代經濟大發展之後，大興土木，很多古迹復原，也就有造假。廟門也都敞開，賣門票，招攬遊客。我們很多寺廟什麼的都在造假，我們知道，但外國人不知道，當真的旅遊，很多年以後的人也不清楚了。

宿久高：所以經濟發展到一定階段以後開始出現文化的反思。像1964年東京奧運會以後，當時為了建設基礎設施，該推倒的、該重建的，規劃計劃也不是那麼好。一直到日本經濟泡沫破碎，之前是日本經濟非常繁榮的時代，當時可以說買遍全世界。大家知道1980年代日本到中國來的遊客見什麼買什麼，有點像我們今天的那種感覺。

當經濟發展到一定程度以後就開始出現文化的精神追求，我們今天跟以前比，讀書的人還是多了。沒有精神生活，是沒有辦法發展的。一個國家，一個民族，沒有厚重的文化沉澱，經濟是沒有厚重力的，將來沒有發展的可能。我們反思以前的環境問題、以前造假的問題，包括現在的造假問題，這是社會發展的必然趨勢。

日本，把握得很準確，造假以後去偽存真，做了很多工作，以至於現代社會建立得比較完善。肯定是這樣的。經濟發展到一定程度以後，文化的需求，包括國民素質的提高，除了外在的，國家提倡的以外，還有內需，就是主觀上每一個國民的精神需求，這種需求會形成一種洪流的時候，會形成一個國家的文化需求，國家對歷史、對現實的反思。

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