弦子與麥燒和我們一起聊了期電台節目

幾天前，弦子（@弦子與她的朋友們）和麥燒（@麥燒同學）來到我們的辦公室，和我一起錄製了 「別任性」 的第七期電台節目。點擊下方圖片可以跳轉到電台聽。

弦子是2014年朱軍性騷擾事件的當事人，麥燒是這個事件在今年7月傳播過程中重要的爆料人。兩人的另一個身份，是朱軍名譽侵權案的被告。

我在錄音室第一次見到她倆的時候，有種已經認識她們很久了的錯覺。朱軍的知名度和身份決定了她們相對於其他當事人 / 爆料人 / 被告者，需要面對更多的公眾關注，何況我本來也很關心 metoo 這件事。從窺屏得到的印象是，弦子是個表達能力不錯的萌妹子，麥燒是位不苟言笑的環保鬥士。

錄完音覺得這個印象並不是錯，但是相當片面：弦子也是個鬥士，麥燒也挺萌的。真人總比我們從報道中看到的和想像的生動太多 —— 這也是為什麼我決定請她們錄一期 podcast 而不是寫一篇採訪。坐在她們對面，聽她們自己敘述、澄清、糾正、發表觀點、討論、吐槽，她們經歷的一切於我變得更加真實起來。我覺得自己也成了弦子的朋友們中的一員，也再沒理由覺得這只是兩個陌生人的故事。

或許你聽完這期節目也會這麼想。

因為聊到很多乾貨，我們決定把一部分內容文字化，方便大家閱讀和討論。事件的時間線這裡不細表，節目的前十分鐘有回顧。

沒有文字化的內容包括：兩人被懷疑簽了網路公司利用流量牟利；她們討厭和喜歡什麼樣的留言私信；關於勝算和信心。

啟動司法程序至今的案件發展

弦子：當時（一開始）想走的一個流程是類似於行政的，對，找單位這樣，但是這種事情對我傷害也很大。我們可能經常會看到很多其他的維權者，他們會表現出來特別憤怒，或者是特別沮喪，就是一個備受傷害的人的狀態，不是我們想像當中的那麼的完美，那麼的讓人憐憫。其實這就是因為，你在維權的這個過程當中會遇到特別多殘酷的或者是嚴酷的事情，其實我也一直很害怕我自己會支撐不下去，如果是走行政訴訟這條路，它就意味著你得不停地去一級一級地去找所有的這些機關。但是每一次找對我來說後遺症其實都還比較大，經常會有好多天沮喪，或者是陷入一個被傷害者的那麼一個狀態。所以後來我們也沒有走那條路，但是剛好也就是被起訴了，然後我們自己也決定起訴。

Alex：10月25號也是一個時間點，朱軍名譽糾紛的第一次證據交換。

麥燒：證據交換就是說告訴法庭我有哪些證人，哪些證據，一些材料需要法庭去調取，然後兩邊都是這樣子，本來時間不長，一般也就30分鐘，短的話就15分鐘就行，開始是說一個小法院，就屬於一個樓裡面的夾層，後來說要去那個海淀法院，就是那整個一樓都是那個法院那種法院，整個過程是2個小時。

Alex：你們兩個各自有幾個律師？ta 們是什麼背景的？

麥燒：我這邊的律師主要是做名譽權糾紛的。

弦子：嗯我這邊律師主要是現在還在變動當中，所以不太好說，當時是兩個刑辯律師。然後現在的考慮是引入對於性騷擾案件有比較豐富經驗的律師，然後是女性。

麥燒：對我倆這種沒有經歷過法庭，日常生活中和法院沒有交集的人來說，實際上它是一個空白的狀態，到底我面對的是什麼？然後我要面對的是朱軍嗎？朱軍會來嗎？我要面對對方律師的潑髒水的行為嗎？這些實際上是不知道的，而且它跟一些高級別的會議好像也不一樣，那些會議你在裡面你有發言權，而這個是一個決定你未來勝敗的一個因素考量之一，所以會覺得是很緊張的一個狀態。

Alex：那最後是有被潑髒水嗎？還有朱軍當時有出現嗎？

弦子：朱軍沒有出現。然後潑髒水這個確實是有的。

麥燒：對這個我們當時沒有想到，我當時聽完（別人潑弦子髒水）我就完全蒙逼的狀態。

Alex：證據交換的階段已經是這樣了？

弦子：因為你證據交換你要把底告訴雙方。我本來對打官司的想法是這絕對是一個特嚴肅的事兒，後來發現真的挺像好萊塢電影。

麥燒：對，所以我那天就寫了一個微博，就是說虛構和非虛構，我以前覺得打官司是一個非虛構的事情，雙方基於事實然後來質證抗辯，但實際上發現它是一個虛構的事情，因為對方會把一些並不存在的一個事情來放在你的頭上。說是不是存在一些因素，導致了你對這個事情的判斷或者說法是存在問題的，然後這樣降低法官的可信度。然後我們那個庭還有那個陪審員的，兩個陪審員，一般庭裡面是沒有的。

弦子：他其實是在打一個心理戰，它就是弄你一下，然後看你當下那個下意識的反應。其實對於打官司的人來說，最痛苦的事情是你都不知道自己要問什麼，然後你會非常痛苦，我是編劇嘛，我寫劇本的時候我跟老師溝通，我知道我要問什麼東西，但是現在你根本不知道那是什麼事兒，就是你也不知道自己會面對什麼，你連那個名詞你都不懂，而且你百度其實是百度不清楚那些事情的…… 所以（交換證據）前天就特別焦慮，就睡了兩個小時。

除了案頭工作，還做了什麼心理或身體上的準備？

Alex：麥燒之前說她那個為了準備證據交換這天，前一周開始用眼霜。

麥燒：（笑）因為那段時間睡眠很不好，壓力會比較大，所以一直黑眼圈，然後我就信了那個廣告說xxx七天就有效，就去買那個眼霜，結果塗兩星期，然後還是黑眼圈。 然後還有就是服裝，我上次參加比較大的會，還是在2016年參加那個摩洛哥的聯合國氣候大會，所以也是有兩年沒有穿正式的衣服了，那上法庭又覺得就是穿太休閑的也不太好。然後就去附近的商場，想買一個什麼樣的衣服。

Alex：是那種穿上感覺就贏了的 power suit 嗎？

麥燒：對，又不是說那種看上去很 salesman 的，又要是一個比較正式的，然後要在這個預算之內。所以最後還是沒買著，然後還是就那麼穿了兩年前的衣服，自己修修補補的。

弦子：我是去武漢玩，燙了個頭髮。那天我很絕望，我是想燙一個特別淑女的，結果給我燙成《低俗小說》裡面 Uma Thurman 髮型，把我給氣死了。然後也是在淘寶上買外套，但是我發現估錯了北京的天氣。那個時候已經很冷了，沒有辦法在裡面穿襯衫，然後也是當天臨時翻出來一件羊毛衫穿進去了。這次雙11的時候買衣服也在準備下一次出庭穿的衣服（笑）。

Alex：這個還是挺有影響的吧，把自己打扮成比較有信心的樣子。

麥燒：我覺得是吧，因為好多人他們是抱著一種看戲的狀態去看我倆在鏡頭前是一個什麼樣的表現。

弦子：我雙11的時候還在猶豫買什麼，但還是買了個黑色的衣服，但其實我覺得黑色特別喪！

Alex：你們倆平時是什麼樣的作息？

弦子：我就是晝夜顛倒，其實不應該熬夜，但是我們都是趕到 deadline 那一天，開始熬夜寫東西那種。這樣其實不好。

麥燒：對，我一般早上起的可能六點、五點半就起了，起早之後看一會書，收拾一下，可能會做一個比較短的健身，還有喂貓，然後就收拾下上班。我會每周大概3到4次去健身房打卡的。

Alex：你會覺得這個對你的精神方面很有幫助嗎，在面對很大的壓力的時候？

麥燒：嗯我寫過一點就是說是健身，它帶給我的是一種自我認知的一個提高，就是讓自己越來越自信的感覺，因為你健身確實你的體型會發生變化，你的臀部、你的腰、你的胸都會發生變化，我覺得它至少讓我很開心。

Alex：弦子有沒有什麼嗜好，能幫你排解這些壓力的？

弦子：嗑 CP！

「原來你是/不是女權主義者！」

Alex：弦子之前在採訪里說，對女權話題的一個新的想法是，它並不是應該被割離出來的，它其實和其他的言論自由也好，還是公民權利，都是相關的，就像麥燒也同時會關注很多其他的社會議題，包括像碳九。但是弦子說，你一旦發跟性騷擾或者性侵害無關的微博，就會掉粉。

弦子：對，就會有人過來，說哇原來你是個女權主義者！我想我關注女權這一塊這不是一個很明顯的事情嗎？我之前說娘炮那個的時候，是網友真的要跟我吵架，原來很多人不是想看女性這一塊東西，他們是想看你去告那個朱軍，這個雖然也是我在做的一件事情，但肯定不是我最關注的事情，因為確實我發那篇文章的初衷不是為了杠朱軍，我就是為了女性的一個生活環境去發的。

我後來發現我為什麼畢業之後，很少遇到性騷擾，因為我是在一個影視公司，就非常非常大的一家影視公司，那個公司非常誇張的，所有領導都是女的，只有一個男領導，然後包括人事的總監啊什麼也都是女性，所以根本沒有男性敢冒犯你啊什麼的，他們都活得非常謹小慎微，連黃段子都不敢開，而且因為我們的領導她是一個很喜歡講女性的一個人，所以他們哪怕說項目的時候，都不敢說那那種很直男癌的項目。然後我就發現其實女性你要做到避免這個事情的發生，就要保證自己可以占多數席或者是1/2的席位。你不要指望任何權力機構，或者是指望任何男性會把自己的權力交出來，把自己的特權交出來，這個是不可能的，你真的只能爭取這個事情......

我媽媽有一次看那個《妖貓傳》的時候特別生氣，她就跟我說這個國家就是這樣的，就是出了什麼事情都說那個事情是女性做的…… 大陸男女不平等其實對雙方都是一種壓榨，男性也說到自己的生活壓力真的非常大，因為他們得買房啊什麼的，然後你在一線城市或者是省會城市買房幾乎是一個非常不可能的事情，如果你家裡沒有任何條件，所以這個不對等和特別畸形的一個環境下產生的文藝作品，三觀什麼的，很難正的。

不過弦子在說出這番頗女權的話後不久，就在網路上被捲入一波爭議和論戰，焦點之一是她不接受 「女權主義者」 的標籤。這讓一些一直關注她的女權主義者感到不解、失望，甚至憤怒。而麥燒在9月份就因為同樣的原因和人撕過一輪了。

來自麥燒的微博

弦子最近有一篇說明自己為什麼不接受 「女權主義」 標籤的長文，請移步去她微博看。我的觀點是：「是不是一名女權主義者」 這個問題唯一有意義的時候，是自問的時候。把它作為疑問也好、判斷也好，指向別人的時候，我們就已經問出了錯誤的問題 —— 而一個錯誤的問題，是永遠不會帶來正確的答案的。就像麥燒為弦子做的那樣，我們可以問態度，問目標，問 「我能不能幫你」，而不是問身份。

弦子反覆說過，她到現在最感謝的人就是麥燒，家人男友都排在後面，因為麥燒 「從未退縮過」，即使當時彼此都不認識。「如果那時候她刪博或者道歉，這件事就再也沒有重見天日的機會，對我的人生也是無法想像的抹黑。」

10月25日的交換證據過後，還在發懵的兩人被一群記者堵在法院門口，本該是弦子接受採訪，麥燒被弦子拉著，看弦子不知說什麼就全接過來，充當了 「發言人」 的角色。錄音的時候麥燒告訴我：「其實當時非常緊張。」

在弦子11月22日的微博里，她說：「你們別攻擊麥燒，有什麼沖我來。」 似乎在表態：該輪到我來照顧她了。「麥燒作為一個環境工作者、以新聞人的信仰幫助我，我卻把她捲入這樣的風波中，於她確實是無妄之災。很多人不知道麥燒的勇氣，因為有些危險其實是不可以說出來的…… 這是我見過最勇敢、最具抗壓能力的女生…… 從七月走到這一步，浪潮的餘音就只剩下受害者的官司了。但我想，我和麥燒，還有其他所有受害者，都沒有辜負自己，也沒有辜負彼此作為女性的信任、友誼與勇氣。就算這個官司輸掉了，我也很高興能收穫這幾段友誼。」

我也希望大家能更關注、更記得這些美好和正面的部分 —— 為什麼不呢？我是說真的，為什麼不？我們該認真問問自己這個問題。你更感興趣的是她們在進行的官司本身和這可能為性別平權帶來的意義，還是她們和一些女權主義者的決裂？如果是後者，你大概在乎的也只是自己意識形態的勝負，這和強行 「主義」 別人沒有區別。

那天錄完音兩人一起離開，肩並肩走在一起的樣子，我會記很久。

//作者：Alexwood

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