專訪黃智賢：綠頭藍身，未來台灣政治會很弔詭

【採訪/觀察者網 小婷】

2018台灣地方選舉已經落下帷幕，除了國民黨人韓國瑜在「獨派」大本營高雄掛起的韓式旋風，台灣島內政治版圖也出現了「綠地變藍天」的大翻轉。韓國瑜為什麼能獲得如此高的人氣，是他的個人魅力還是民進黨的助攻？這次選舉會給島內帶來哪些政治震動，又會如何影響兩岸關係？觀察者網專訪台灣知名政論節目主持人、政治評論員黃智賢，聽聽她對這次台灣選舉的最新解讀。

觀察者網：這次選舉最大的看點就是韓國瑜，他結束了民進黨在高雄長達20年的執政，您怎麼看韓國瑜這次在高雄的勝利？

黃智賢：我覺得這可以說是韓國瑜的勝利，也可以說不是韓國瑜的勝利。說是韓國瑜的勝利，因為他過去當過「民意代表」、「議員」、「立法委員」，後來又離開政壇一段時間，也是因為郝龍斌跟張榮味的關係，他到台北農產運銷公司當總經理，同時他以前是念軍校的，所以整個磨練下來，讓他跟過去這段時間以來的國民黨主流派比較不一樣。

國民黨主流派正常的栽培方法就是有雄厚的家世背景，大學念非常好的學校，可能是台大，再到國外拿一個PHD博士學位回來，然後開始栽培做官，所以他沒有過一般老百姓的生活，不曉得我們老百姓在幹嘛，也通常沒有遇到過什麼挫折。

我覺得人的一生里有很多挫折是很重要的，因為挫折才能讓你知道，我原來常常會犯錯，原來我的判斷會是錯的，原來別人可能會不喜歡我的。然後你就會被迫修正，就會被迫放棄自我中心，放棄自我感覺良好，這是很重要的一種歷練。

我在夜問打權專訪韓國瑜的時候，他講過自己當了九年「立委」，下來以後到小店去，他不會買東西了，因為他當「立委」的時候，前後呼擁都有他的助理，什麼都有人幫他買好了，所以他那個時候重新學習買東西。我會覺得有點吃驚，其實「立委」在台灣也不是很大的官，他當了九年「立委」就已經在雲端了，就不是過我們老百姓的日子了。

所以他那樣講就讓我非常警覺地了解到，為什麼不管是國民黨還是民進黨，「執政」當官以後，怎麼好像就不是正常人了？前台北縣縣長周錫瑋看過韓國瑜在夜問打權的專訪後，也跟我說自己當了台北縣長下來以後，他不會開車了，因為以前都是司機開車，所以他真的不會開車，重新學開車；也不會坐電梯了，普通人都要等電梯，但他們當官的不是，是別人按好了電梯等他。

韓國瑜參加黃智賢主持的知名政論節目《夜問打權》

還有因為韓國瑜的個性，他是一個比較江湖氣的人，他也講過自己年輕的時候花天酒地，到現在他都很喜歡喝酒。他來我節目專訪的時候，我給他潤喉的不是水，是酒，因為我知道他喜歡喝酒，故意說我陪你喝，他喝了酒很放鬆，講得也很好。

所以他的人格特質是很容易跟別人打成一片的，不是像馬英九或者蔡英文那樣冷冰冰的，他本來就是那種很江湖味的、很兄弟的，跟誰都可以是哥們兒，沒有什麼架子，口才又非常好，這種人本來就是很容易從政的。

還有韓國瑜在北農當總經理當得好好的，結果民進黨為了要搶他這個位置，就把他趕下來，放上了一個完全不懂事情的吳音寧，財務報表都看不懂，和韓國瑜的對比就很強烈了，因為韓國瑜畢竟是有能力。我不敢說他能力有多好，但畢竟在我們社會的標準里，他是有能力當總經理的。吳音寧連財報看不懂，就來當一個一年領250萬台幣薪水的總經理，而且權力很大，管理整個北台灣的果菜市場，這個一對比，就讓大家覺得說韓國瑜能力很好。

另外，他在台北市「議會」和王世堅的詢答，又讓大家發現他口才好到不行。老百姓在民進黨黨執政這段時間被民進黨欺負的夠了，突然間有一個人出來叫罵民進黨，老百姓看得真爽。

所以說，韓國瑜過去的人生歷練讓他很有膽識和魄力，然後又很能夠接受挫折，這就是我剛剛講的韓國瑜的因素。

觀察者網：那麼，非韓國瑜的因素有哪些？

黃智賢：他勝選的非韓國瑜因素就是天時地利。其實韓國瑜5月才被國民黨提名到高雄競選，那個時候他的民調差陳其邁非常多，可是到8月多的時候，他的整個聲勢和民調就起來了。

當然最大的原因是民進黨執政這兩年已經天怒人怨，而且老天爺也真是幫忙。八·二三整個南台灣下大雨，高雄市被淹得很嚴重，讓陳菊的政績神話破滅。

陳菊一直在鼓吹和宣傳她政績有多好，怎麼下個雨也沒颱風，高雄就淹成這樣子？淹了兩天以後已經民怨沸騰了，結果水退了以後路面出現了5000個坑，這還只是保守估計。按理說柏油馬路淹水是不會出現坑的，出現了坑就表示有偷工減料，這就讓陳菊的政績神話破滅。

過去我們質疑高雄舉債這麼多，達到3000億新台幣，而且馬英九執政的時候，高雄的建設是要五毛給一塊，給了這麼多錢，又借了這麼多錢，然後你自己又賣了這麼多地，你的施政品質怎麼是這個樣子？大家就開始懷疑，開始找出口。

所謂的天時地利，最重要的原因就是民進黨執政之後的兩岸政策和「反中」，其實南台灣中間選民也很多，但是綠營長期執政大家已經很習慣了，覺得民進黨想怎麼搞就怎麼搞吧，但你不是答應要維持現狀嗎？答應我們陸客要來，答應我們農產品可以賣大陸，老百姓是聽不懂那些高層政治話語的，什麼「九二共識」之類的，但是蔡英文答應農產品可以賣、陸客可以來，這些老百姓是聽得懂的，可怎麼都沒有呢？

農產品跟漁產品賣不到大陸的話，農民的生計就受影響。我到高雄去採訪的時候，其實很多商家是沒有做陸客生意的，可是陸客不能來，即使他開餐廳、開旅館，不做陸客生意，但他也明顯地感受營業額掉三成到四成，我就問他為什麼。他說因為很多做陸客生意的人會來我的餐廳吃飯，他做不了陸客的生意，他就沒有錢賺，可能就被裁員，那他就不會來我餐廳吃飯。

老百姓不懂經濟學，可是這種連接他是懂的，他懂我的朋友做陸客生意，他沒有陸客沒有錢賺，他被裁員失業，他怎麼可能來我餐廳吃飯？所以我的餐廳客營業額下降，這種感受是直接的。

另外一個就是「一例一休」，民進黨為了討好勞工，又為了討好資方，然後兩邊不討好，最後弄出個「一例一休」，又髮夾彎。「一例一休」法條讓台灣南部的很多中小企業活不下去，比如以前醫生開個小診所，他可能禮拜一到禮拜六開診禮拜天休息，然後他請一兩個護士，台灣很多這種小診所，包括牙醫診所。

可是「一例一休」以後他沒有就辦法這樣做，所以很多南部民眾包括醫生、小診所都反彈，勞工也反彈，因為他們也不能夠像以前那樣自由去兼職，想加班也不行。這又是一波反彈。

然後年金改革政策，砍退休軍公教的退休金，也讓很多人憤怒。你想想看，全台灣如果砍掉100萬人，他的家人，他的子女，那是多少人的憤怒？而且這不只關係到錢，還覺得說我被羞辱了，我為政府「國家」這麼努力，結果我退休了，老了不能賺錢了，政府竟然撕毀承諾，這樣又是一股力量。

台灣民眾反對蔡英文的年金改革政策

這些力量整個全部彙集到了這次選舉，大家覺得必須要找出口。台灣政府雖然說長期執政，可是不是打包票的，鐵打的衙門流水的官，台灣老百姓很習慣說選舉的時候我是可以換掉你的。

可是過去國民黨派到高雄來選舉的人都不夠強，都非常的弱。但這次來了一個有能力跟老百姓溝通，講老百姓聽得懂的話的韓國瑜，然後感覺他是個爺們，像個男人，不是軟趴趴的，敢跟民進黨對陣叫罵。

我小時候在高雄住過兩年，高雄人的個性跟台北人比較不一樣，高雄市很粗獷很豪邁，他就喜歡這種像個男人的樣子，高雄有很多的勞工和農民，韓國瑜這種講話的口氣和樣子就很投高雄人的口味。二十年來民進黨在高雄長期執政，在高雄拿個「國旗」都好像說要「賣台」一樣，我看到這次高雄旗海飄揚，很多不是國民黨的人都覺得眼淚要掉下來。

韓國瑜非常擅長情感操作，因為台灣選舉選到最後就是操作你的情緒跟感情，國民黨以前一直是不擅長操作情緒跟感情的，可是韓國瑜非常擅長操作你的情緒，操作你的感覺，讓你熱血沸騰，然後一兩句話就讓你覺得跟他是一起的，這在國民黨裡面大概是數一數二。

民進黨以前有這種能力的人非常多，可是你看這次跟他對壘的陳其邁，反而比較像國民黨，文縐縐地一直講數據，說話溫吞吞的，韓國瑜比較像穿草鞋的民進黨，對高雄人的胃口。

另外還有個因素就是陳其邁在陳菊跟黃俊英競選的時候，他在選前之夜誣賴黃俊英賄選，當時黃俊英代表國民党參選，他還是陳菊的老師，黃俊英現在已經離開人世，我在節目有做過這個事件，我們把12年前陳其邁怎麼樣指控，怎麼樣操作選舉，然後就讓一波高雄人覺得他們欠黃俊英一個公道，所以這次會投韓國瑜。

當然最最重要的原因還是因為蔡英文，因為現在全部「執政權」都給她了，然後執政成這個樣子，就讓老百姓覺得她不行，她在說謊，搞不好兩岸關係。因為對台灣經濟來講，最重要的當然還是兩岸基層建設，兩岸關係不好，台灣經濟就不會好。

觀察者網：韓國瑜其實也意識到了這一點，但他也刻意做了迴避，您怎麼評價他的這種選舉打法？

黃智賢：韓國瑜這次的打法，應該說非常的謹慎，也非常的巧妙，他不談「統獨」，但其實他站立在「統獨」之上，他說「貨要出去」，出去到哪裡？當然是出去到大陸；還說「人要進來」，什麼人要進來？當然是陸客。但他都不談，刻意迴避掉這些，但其實就是在講這些。

所以他是非常謹慎地站在國民黨的立場上，但他又說他沒有要講藍綠，他是不講藍綠的藍了。因為在台灣你如果反對民進黨，他就把你抹紅抹藍。所以所謂的韓國瑜現象其實就是台灣人民再一次覺醒的現象，台灣人慢慢地感覺到一點什麼變化。

可是我必須要講，台灣民眾這一次讓國民黨贏這麼多，並不是他們喜歡國民黨。

第二，韓國瑜的爆紅現象也要小心，因為台灣歷史上從來沒有一個政治人物是這麼快速的崛起，這麼成功的被造神，這個也要謹慎觀察。當然他在網路和媒體上有很大優勢，因為媒體太喜歡他了，網路上也有成功的網軍，這個也會成為下一次選舉很多政治人物學習的對象，就是如何在網路和媒體上成功作戰。

第三個觀察點就是，韓國瑜以及國民黨這次大勝，並不代表台灣往統一邁了很大一步。所以你看到所有贏的人都是站在一種我跟大陸友好，但是我們不要碰「統獨」，包括政治人物要贏過半，就必須去配合台灣老百姓。我的警覺是這樣，國民黨贏不代表說很多事情一下變得容易解決。

現在的問題變成台灣是「綠頭藍身」，「中央執政」的是民進黨，地方是國民黨，對於大陸來說，如果全力去幫地方政府拼經濟，老百姓這一年生活過的好了，這個功勞到底是算國民黨的縣市長還是算蔡英文的？

因為馬上2020年要「大選」了，老百姓發現這樣選其實對我有好處，為什麼不這樣選呢？所以未來這一年，如果台灣經濟好了，國民黨縣市長一定覺得說是我的功勞，到時候蔡英文也可以說是前面的改革太苦了，最後一年改革成功，撈取勝利果實。如果經濟不好，老百姓會說蔡英文執政不好，可是國民黨15個縣市長也完，老百姓說我給你一年，你怎麼還沒有讓我發大財，韓國瑜那時候承諾我發大財對不對？這是未來一年最弔詭的事情。

觀察者網：當天柯文哲和丁守中在台北的廝殺也非常激烈，最終柯文哲以微弱優勢領先，相比四年前，當時他以無黨派身份參選，號稱是白色力量的崛起。為什麼四年之後，優勢只剩3000多票，而且還是在選舉有嚴重程序問題的情況下才獲得這點優勢？

黃智賢：如果選舉沒有這麼嚴重的瑕疵的話，顯然就是丁守中當選。我從四年前就開始觀察柯文哲，也批評過他，四年來我對他的監督也沒有手軟過。他在市政上是一塌糊塗，他現在所有的政績都是郝龍斌留下來的，他把郝龍斌的政績掠為己有。他的民調有過幾次起伏，其中有一次民調高漲靠的是世大運，也是郝龍斌留下的政績。

而且他非常非常成功地操縱了網軍，柯文哲養了4支網軍，有非常龐大的網軍力量，其實很多人都明白，他甚至有可能是用許多灰色地帶的公權力去豢養他的網軍，然後再用網軍去拉動媒體。當然台灣也有一些媒體對柯文哲非常友善，從來不批評他。

而柯文哲四年前號稱是所謂的「白色力量」，其實白袍子裡面就是墨綠，所以你把這次柯文哲的選票再加上姚文智的選票，大概和他四年前的選票是差不多的。

柯文哲的立場和他的政績完全經不起檢驗，因為他是墨綠，所以是「反中」。可是他又要講兩岸一家親，把藍的票也成功騙到了，然後又跑去道歉，討好綠的選票。選前一天還在操作，說如果丁守中贏的話，2020年國民黨就會贏，民進黨就輸了，刺激大家不要投國民黨。

對這樣一種狡猾的、經不起檢驗的政治力量，其實很多人已經清醒了，可是為什麼丁守中這次打得這麼苦呢？有幾個很重要的原因，第一是丁守中的人格特質，他就是那種冷冷的，把他跟韓國瑜一對比，就會發現他沒有熱情。他是一個好人，是一個好的學者，也是一個很努力的人，可是他講話就冷冷的。

我在夜問打權邀請他來過兩次，他就是一個非常「無趣的」、冷冰冰的人，沒有辦法好好跟選民溝通，他可能在大學課堂裡面跟大學生溝通很厲害，可是他跟一般的庶民、選民溝通不行。

第二，他延續了國民黨那種選舉的時候就要跟大陸切割的樣子，因為國民黨被抹紅抹怕了。當柯文哲因為「兩岸一家親」跑去道歉，結果民調反而下來的時候，丁守中沒有以親近大陸的姿態積極利用。

台北市應該說是全台灣最難的一個地方，因為台北市的選民對兩岸關係的了解是比較深刻的，也知道說沒有良好的兩岸關係，台灣是活不下去的。我也有逼問過他，可是丁守中在兩岸關係上採取了一種比較閃躲的立場，就讓很多藍的選民才又回到柯文哲一邊。

所以我覺得這是丁守中太弱了，如果丁守中夠強，那麼即使選舉程序有嚴重瑕疵，有一邊開票一邊投票的這種離譜狀況，這種「民主之恥」的狀況，丁守中還是會贏，但是他太弱了。

觀察者網：這次民進黨大敗，蔡英文政府在兩岸政策上的失敗是個很重要的原因。未來兩年，蔡英文政府是否會在兩岸政策上做出些調整挽回選票？

黃智賢：我覺得民進黨中生代有很多人是希望有所調整，因為你看這一次「六都」的「兩都」中，民進黨鄭文燦跟黃偉哲當選，他們兩個都比較溫和，比較少談「統獨」。

而且在慰安婦銅像事件上，黃偉哲是民進黨里唯一一個出來公開譴責日本，說慰安婦事件是日本欠台灣的，其他沒有人。然後他稱呼對岸也都是稱呼大陸，不會稱呼為「中國」。六都裡面唯一贏的就是這兩個人，走深綠路線的陳其邁、林佳龍和姚文智，全部都落選了。

這代表在這一次民意的海嘯里，民進黨向中間靠攏的溫和理性中生代贏得選民的青睞，而走深綠路線是拿不到選票的，民進黨內部顯然會考慮到這一點。

但是民進黨有一個困局，就是它的「台獨黨綱」還在那裡，除非說他們內部開會，把「台獨黨綱」修掉，不然這個緊箍咒就還在那裡。另外在民進黨內部的初選，也是受民進黨內的聲譽裹挾最嚴重的時候，就看民進黨怎麼樣去處理，但基本上我覺得蔡英文跟賴清德他們要真正髮夾彎還是非常困難。

民進黨大敗後，蔡英文辭去黨主席一職

而且尤其不要忽略美國的因素，因為對美國來說，台灣牌太好打了，不花錢還可以賺錢，還可以讓台灣跟大陸斗個死去活來，美國又沒有什麼損失。所以美國不會允許民進黨放棄「台獨黨綱」，一定會繼續升高兩岸之間的矛盾，操弄民進黨內的「獨派」，這是美國的戰略。

而且你可以發現，民進黨內的深綠「獨派」和美國、日本有千絲萬縷的關係，可喜的是，這次台北和台南，尤其是台南，蘇煥智跟許忠信兩個人代表深綠出來競選，呂秀蓮還為許忠信站過台，還有一個是比較接近時代力量的，這幾個人的票數加起來，大概就是台南深綠的票數，但最後還是比較溫和、比較像淺綠的黃偉哲勝出。

所以台南的經驗和台灣人給出的教訓，也有可能讓民進黨內想要有志於「大位」的人明白，如果我沒有那麼深綠，我也可能會贏，所以也可能會讓他們跟深綠保持適當的距離和切割。而且這一次「東奧正名公投」失敗得一塌糊塗，對民進黨內深綠基本教義派是一個警鐘。所以我覺得蔡英文當然就是維持現狀，她的維持現狀就是溫和的「台獨」，但她不太會髮夾彎。

觀察者網：這次選舉還有個關注點是「公投」，但當天也引來了非常大的民怨，比如大排長龍拖慢投票節奏、老人家看不懂「公投」內容等等，甚至民進黨政府也說，即便「公投」結果通過，最終也不會執行。對於民進黨來說，「公投」的正義性和嚴肅性在哪裡？這豈不是在消耗台灣的政治民主？

黃智賢：你講的完全對，「公投」必須慎重，要有很高的門檻，要是很重要的事情才能拿來「公投」，因為辦「公投」非常勞民傷財。這次在時代力量的主導下，降低了「公投」的門檻，變成很容易就可以讓「公投」成案。

「中選會」的審核又非常不公平，對於國民黨的提案就非常嚴格，對他們「獨派」的提案就非常寬鬆，然後審核的水準又很差，公投的文案根本是像天書一樣，不要說老人家、一般人看不懂，連我們讀起來都非常拗口，文字的品質非常差，而且也沒有把類似的「公投」整合成一個案例。

選前我就已經再三告誡說，以我們的理解去猜測，十個「公投」一定會拖慢選舉的速度，我不知道這次「中選會」是不是故意的，要麼就是愚蠢，搞成了這個樣子。

而且有些「公投」已經通過了，在台灣是有法律效力的，所以民進黨雖然出來說不執行，可是最後賴清德又說他會努力去執行，因為他如果說不執行，他就違法了。但是又很難執行，所以該怎麼辦？這個困局就是民進黨跟時代力量還有太陽花他們一手造成的。

我的預估是「公投」有強制性，可是沒有時間限定，如果民進黨給你拖個一年兩年或十年，你也拿它沒有辦法。所以我的整個判斷就是，「公投」從頭到尾就是一個「民主之恥」，是一個不入流的「民主笑話」。

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