閱讀馬克斯·韋伯還應該了解什麼？一個韋伯研究者的學習之道｜書房

大學哲學教師郁喆雋讀過最多遍的書是《新教倫理與資本主義精神》。這是本不太厚、也不算拗口的社會學經典，由馬克斯·韋伯在 20 世紀初寫成。如果粗略地介紹這本書——韋伯發現，促使資本主義繁榮的理性經濟勞動，可能與基督新教中的苦行禁慾觀念有關。

有一度郁喆雋最喜歡的哲學家是維特根斯坦，語言哲學的明晰性讓他著迷。但郁喆雋把更多的時間花在了韋伯身上，他展示了一位專業學者可以如何用不同的方式讀一本書、理解一位作者。

在德國萊比錫大學修讀博士學位時，郁喆雋讀《新教倫理與資本主義精神》，除了個人興趣，也因為他需要完成一篇符合博士資格的研究論文。他的導師是德國宗教學協會前主席、宗教學家蘇為德（Hubert Seiwert）。郁喆雋得出了和眾多研究者一樣的結論：韋伯的理論「很好用」。藉助韋伯的理論，郁喆雋寫作完成了他到目前為止唯一一本已出版的專業著作《神明與市民》，討論民國時期上海民間信仰。

在就職的復旦大學，郁喆雋從 2011 年起開設《新教倫理與資本主義精神》的精讀課。在網路公開課平台 Coursera、慕課上，他導讀的同樣是這本書。這些課程也讓他變得較普通大學老師更為人所知。雖然《新教倫理與資本主義精神》在中國內地的全譯本和選譯本已有超過 10 種，但在一年前，郁喆雋還是以韋伯權威研究者的身份選譯了這本書的大部分章節。新譯本是浙江大學出版社經典重譯計劃的一部分。

除此之外，他還讀了 D.G.麥克雷寫的韋伯傳記和韋伯的其它著作，特別是兩篇題為《學術作為一種志業》和《政治作為一種志業》的演講讓他印象深刻。這些書籍幫助他意識到韋伯既有自由主義的一面，又是個民族主義者，生性敏感，婚姻生活不太尋常。儘管在著作里強調中立，但參與政治生活時傾向明顯，這常使韋伯遭到批評。但郁喆雋認為，不只韋伯，可能現代人都是如此。

當被問及日常的閱讀習慣和喜歡的書籍，郁喆雋說，他把大部分時間都花在了閱讀專業書籍和論文上。

但郁喆雋不打算做一個心無旁騖的書齋型學者。這部分和他早期的求學經歷有關。1997 年，郁喆雋高中畢業後進入復旦大學成立不久的文科基地班就讀。這是一個在高考之外、進行獨立招生的特殊班級，被錄取者需要在面試時回答「歐盟的建立會不會對下一世紀產生影響」「古希臘哲學家你了解多少」「經典物理學與現代物理學的區別在哪裡」諸如此類的問題。大學希望被錄取者成為人文專業的學者，同時成為「廣而博的人」。

成為一名大學哲學教師後，郁喆雋依然在社交網路上活躍，涉獵廣泛。他喜歡電影和 BBC 紀錄片，熱衷討論法國的「布基尼」禁令、小豬佩奇和雙年展。他在 2017 年開設了關於哲學的音頻課程，介紹哲學經典，同時也介紹 50 個思想實驗。這些思想實驗既包括美國士兵是否應該對手無寸鐵、卻可能告密的阿富汗牧羊人開槍，也包括科幻小說家伊薩克·阿西莫夫的「機器人三法則」是否真的能防止機器人傷害人類。

在《書城》雜誌上，郁喆雋刊發過十多篇影評，從哲學角度解釋電影。影評不久將被集結成書，早於他的第二本學術著作出版。但有時他也表現出在學術和公共生活之間的猶豫。

對於閱讀建議，郁喆雋說，閱讀是需要做準備的。如果你希望讀懂一本晦澀的經典，你可能需要在此之前讀過幾十本書和無數則新聞，這些信息構建起了你對世界較為完整的認識。「讀不懂不是因為這個書你不懂，而是因為其他東西你不懂。」

和郁喆雋的訪談是在 12 月初一個寒冷的雨天里進行的。我們在大學所剩無幾的一家咖啡館裡，聊了聊韋伯、如何閱讀經典、需要為此做哪些準備。

在最末，郁喆雋推薦了幾本書。

Q：大象公會在 2015 年推出了「不必讀的經典系列」，其中韋伯的《新教倫理與資本主義精神》在列，您在當時寫了一篇文章回應，認為作者對韋伯有諸多誤解，並沒有讀懂韋伯。你覺得最常見的誤解有什麼？

最常見的誤解就是，包括大象公會的作者也講，他認為韋伯在說：信基督教就可以完成財富積累跟現代化。就覺得韋伯好像在傳教一樣。其實不是。韋伯是完全社會科學的做法，它是一個溯因的研究，去找原因。

Q：但你也提到，韋伯找到的原因，其實不是那種強關聯的原因。

對，這也是一個「接受史」的問題吧。因為我們是在 1980 年代初將韋伯引進來的。當時那個氛圍就是，大家對很簡單庸俗的「經濟基礎決定上層建築」的說法已經有一些反感，所以突然看到有這樣一個西方學者韋伯，他的觀點等於是倒過來的，上層建築——就是宗教——影響經濟基礎。 就覺得這是全新的一個說法。

但因為我們在接受韋伯時特殊的歷史環境，使得大家片面地就只看到韋伯講宗教影響到經濟，韋伯其實是反對這種單因論的。我在反駁大象公會的作者時也寫到了，一個中肯的學者肯定不會只突出一方面，尤其韋伯本身的學科背景是研究經濟史，研究國民經濟學的，他肯定知道經濟是會直接影響到宗教、文化等等一系列的所謂上層建築。

我自己在做的一個研究，就是把馬克斯·韋伯在慕尼黑寫的經濟史講稿和卡爾·馬克思的《資本論》做一個對讀，我覺得他們有一種相通。因為有些德國人認為，韋伯其實有兩個精神上的教父，一個是卡爾·馬克思，另外一個是尼采。馬克思的影響可能更多的是用經濟的視角來分析人類歷史，尼采可能更多的是在價值多元這方面對韋伯產生影響。

Q：應該怎麼理解尼采說的「價值多元」？「價值多元」的說法在當下也非常流行。韋伯又是怎麼談論價值多元的？

尼采不是說上帝死了嗎？他很先知先覺，但並不是反基督教，而是說，曾經中世紀以基督教為核心的這樣的世界觀、價值觀，當時在歐洲已經碰到一個大的危機。

韋伯則提出了價值領域理論，仔細看一下我們的生活，其實每一塊的生活都被一個價值領域所佔領，他例舉了六個領域，包括宗教的、政治的、經濟的、審美的、性愛的，當然還有智知的領域。他的一個觀點很有意思，他認為這幾個價值領域是分立的。他借用了古希臘神話中的「諸神之爭」來做比喻，認為沒有一個終極價值可以把它們統一起來，而且這些價值領域跟價值領域之間處在一種永恆的衝突當中。那就跟基督教時代是很不一樣的。

這是對現代人困境的一種分析，也包含了一種批評——有些人還想回到中世紀，用單個價值把其它領域給管起來——韋伯覺得這是徒勞的，是不可能的。因為不可能，所以現代人的痛苦也是從這邊產生出來的：總處在一種撕裂的狀態。

韋伯自己本人就是始終在政治和學術之間有衝突。在大學裡，他要講學術研究的價值中立，但他本身又是一個很愛國的人，一個公民，他在政治領域裡面是積極投身的，所以他在學術領域的剋制跟他在政治領域的投身也是一個矛盾。有人認為，這是韋伯一個人的問題，有人追溯到他的家族史，他的精神病史。但我覺得不是的。其實現代人都有點像韋伯那個樣子，就是你在一個特定領域是按照它的一個規則辦事，但是沒有一套元價值或者元規則把它給統一起來。現代人很多糾結可能都是由此而產生。這也不是東西方的問題，這就是一個現代人的問題。

Q：在你了解，韋伯自己是怎麼處理這種分裂的？是比較坦然接受的嗎？

他很痛苦，尤其是在到底是選擇學術工作，還是選擇政治工作的時候。但是他在《學術與政治》這個演講集當中，最後就是要訴諸一種類似個人英雄主義，接近於信仰的一種決斷論。他說，現代人都要學浮士德，你不能再指望有當年那種像全才一樣、在什麼領域都左右逢源那種人。不是的，你只能像浮士德一樣，簽一個魔鬼協議，只能做一個專才，只能在一個領域裡面有所突破。

Q：像你說的專才、全才的區別，有點像古希臘說的刺蝟跟狐狸的區別。但價值多元似乎屬於另一種困境，更像是價值觀上的撕扯，難以整合統一。所以，只要是不同領域的價值，必然會存在衝突嗎？

這是韋伯的觀點，而且他認為是不可還原、不可化約的衝突。

Q：韋伯最初吸引你的點是什麼？

當然一個很重要的原因是，我的老師上課、我寫論文都要用到韋伯。另一方面是，我發現韋伯雖然有很多的論點很容易被反駁，但他對很複雜的現實或者歷史，有一種快刀斬亂麻式的處理，很有啟發性。他提的一些問題觸到我們每一代人的痛點。他很有原創力，對幾個統治類型的歸納，像克里斯馬、祛魅，是現代人都會碰到的。

還有他的演講，以學術為業，以政治為業，他特別誠實，表裡如一。有困難、有沒辦法解決的問題，他會告訴你，擺在那裡。很多學者要麼是被自己的辭藻給淹死了，要麼就是在修辭後面迴避問題。一般的學者比較容易說，我能夠處理一些問題，但是不大願意說我不能處理一個問題。

Q：新發現的資料、甚至其它學科的新的研究，都有可能會推翻經典書籍里的很多觀點。你也提到了這一點。人們還常常會借用韋伯的辭彙「祛魅」，去描述這種現象：對經典的祛魅，對大師的祛魅。你覺得應該如何處理經典書籍不合時宜的問題？

對，一個對中國人很重要的問題是，在二戰之後，「亞洲四小龍」興起，就有人說，是不是證明韋伯的命題錯了？包括改革開放後中國經濟的高速發展，是不是說明韋伯沒有看到，其實中國也有另外一種類似於新教倫理的東西在對經濟發展起著支撐作用？

其實這些問題對於任何一個後進現代化的國家都適用。韋伯當時所在的德國，是後進現代國家，他當時覺得最好的或者標杆的是英國和美國。韋伯看英國，我們再去看韋伯是怎麼看現代化問題的。我們是現代化浪潮的第三、第四波。韋伯的命題可能是錯的，因為很多經濟史的論證可以錯，但每一代都碰到類似的處境或者困難，所以才會去找這樣一種設問的方式。

在德國的時候，導師跟我說，對歷史上的大師，能夠平視它就是比較好的態度。但學生時期一般會仰視，這是很正常的。會說，這個人太厲害了，我一輩子不會超越他。但是你慢慢讀進去之後，會發現他不是那麼完美，或者他的論證也是可以反駁的。

有時候閱讀比較接近數學，看那個論證是怎麼一步步推導下來的，這是很重要的，論證過程、思維方式是很重要的。有時候你只知道一個答案，而不知道它的推導過程，其實是本末倒置的。

有的人你看他讀很多很多書，但他整個的理解框架都是有問題的，所以都是在簡單重複，或者說，他始終是在經典當中找跟他觀點一樣的東西，所以找來找去只是讀到自己曾經已經知道的東西，或者讀到了自己的刻板印象，這是一個問題。另一個問題是，現在很多知識付費的閱讀，把經典碎片化，或者說用一種金句的方式，五分鐘總結一下。是可以總結的，但是總結之後，一些很精要的論證、思路就沒有了。

學術書籍其實是一種類似附庸風雅的消費，很多的學術東西最後轉化成了你的社交貨幣。這些書籍其實沒那麼容易讀懂，沒有那些準備的話，你怎麼讀那個書？太難了。而我們國民教育的體系還在這個地方。

我的基本觀點是，雖然我會批評附庸風雅，但附庸得還不夠。肯定有一個適應的過程，包括韋伯的書我在反覆地講。為什麼？ 大部分時間，我的課上不是在講這個文本，一半以上是在講文本之外的東西，就是做準備嘛，要清理出一個空場，讀不懂不是因為這個書你不懂，而是因為其他東西你不懂。

Q：如果以韋伯為例，在閱讀上要做哪些準備？

大致要對整個西方文化的歷史有一點理解，尤其是文明史大的時段，比如說古希臘羅馬到中世紀，再到文藝復興、宗教改革，尤其是比較近的，對宗教改革的歷史的了解。你要知道宗教改革是怎麼回事，路德 1517 年開始宗教改革，他反對什麼支持什麼，新教跟天主教的區別，包括一些常見的新教派別。所以你看廣西師範大學出版社的《新教倫理與資本主義精神》版本，它的附錄比正文還要長。現在網路很發達，你隨時可以去谷歌或者百度，這麼厚重的注釋就顯得沒那麼必要。但在當時，康樂、簡惠美兩位台灣譯者的確是需要有大量的注釋幫助讀者理解。這對西方人來說是個常識，對我們來說可能是一個盲點，因為我們沒有這方面的教育。

這是純知識性的，另外一個是我們對西方的理解。這也是我為什麼會上這個課的很重要的原因。我們一直說「睜眼看世界」，但是到現在為止「睜眼看世界」兩個世紀了，看到的世界還是很不完整，或者說有明顯的盲點跟短板。

一個很重要的原因是，有很多學者說西方文明的演進有兩條主線，用兩個城市為代表，一個是耶路撒冷，另一個是雅典。但是「五四運動」特定地講「德先生」、「賽先生」，基本上就是雅典的精神。對耶路撒冷這條主線，大家認為宗教應該會衰弱，信仰會衰弱。但是從 20 世紀末到 21 世紀初，幾乎沒有發現全球範圍內的宗教式微，不僅沒有衰弱，還有重新復興回歸的趨勢。當然雅典的主線是不能放掉的，但耶路撒冷所代表信仰的線在歷史上也非常重要，跟雅典交替地在主導西方。

這兩根線，同時明白了，大概對西方的理解會全面一點。

Q：感覺是個特別浩大的工程，有稍微簡單一些的進階方法嗎？

（笑）其實我在很多課程里，會推薦大家通過看電影的方式。當然最好是看書，但你也可以看比如說英劇《唐頓莊園》，裡面三小姐和車夫的婚姻就是一個很典型的宗教聯合。如果你不知道這一段英國的宗教改革史，你看這個可能會缺一點火候。你當然可以當娛樂來看，但是你如果了解了宗教史再回過去看，會覺得導演或者編劇這邊安排得特別有心，他其實是用這兩個人的婚姻來代表英國社會的一個裂痕。

又比如《都鐸王朝》《狼廳》，這兩部連續劇看完之後，你基本上就對英國的宗教改革歷史非常清楚了。現在有大量的資源，你可以選擇讀書，也可以通過其它的途徑。當然還有很多紀錄片可以看。

Q：還有一些對經典做二手解讀的書。在選擇上有什麼技巧嗎？

商務出版社出的牛津通識讀本。一般這種越小的書越是大家來寫的。美國系的，有「傻瓜」系列，是一個比較通俗的書。另外一個路數是日本系的，會非常結合你當下的生活，甚至不惜歪曲原著的內容來迎合你的需求，把很多哲學家都變成心靈雞湯的寫手。整體來說，我比較傾向於歐洲和英國的一些出版社出的通俗讀本。

Q：最近在看什麼書？

今年（2018 年）印象比較深的非學術的書是《斯通納》，一本小說，主人公是一位美國的大學教授，比較接近自己的切身體會，雖然人生軌跡很不一樣。暑假去義大利，去的那天正好遇上颱風，在機場被困了12個小時，就在 kindle 上把這本小說讀掉了。難得有這麼大塊的時間看小說。

基本上像一個人的一輩子，有很多側面挺有意思，像他跟他家庭的關係，跟他的妻子的關係。他的妻子是個富家女，比他階層要高很多。

到後半段，基本上是一個捍衛者，斯通納在守住一些最基本的東西、底線性的東西。他也是一個道德上比較敏感的人，看不得投機取巧的人。我覺得這個社會中流砥柱的人會比較認同這樣一種基本價值。

Q：如果把平時讀的書分幾類的話，你會怎麼分？

百分之九十幾是學術書，學術書現在也很少有從頭到底讀完的，可能就是引用的需要，讀當中的一章、一段。然後就系統地在讀論文。

Q：還有什麼？

手機嘛，被動閱讀。以前更多是主動閱讀，你想讀懂，去找這個書。現在被動閱讀很多，包括推送的東西、訂閱的公眾號，別人發給你的東西，那些東西就是被動閱讀。

Q：如何描述做學者的狀態呢？

我們現在是一個國家贊助 (state patronage) 的狀態，就像中世紀晚期、文藝復興早期的贊助人 (patron)。所有的東西都是他定製的。比如說你是個畫家，不是說你先畫個畫，放到畫廊里去賣，而是說我是個贊助人，我特別有錢，你就是為我幹活的，我需要畫什麼，我直接跟你說，定製。你對我來說是有點人身依附關係的，而不是一個買家跟藝術家的關係。我們現在整個都是以國家作為一個最大的贊助人。很明顯，絕大部分都是國家定製，它通過各種科研項目來購買定製你的這個服務，有這種趨勢。

Q：您什麼時候開始決定做大學老師？在進入文科基地班之前就已經確認嗎？

確實復旦文基班 1995 年開始招生的時候就是為留校做老師準備的。有一個背景，是鄧小平南方講話之後，全民下海。幾乎所有聰明的人、有能力的人都下海賺錢去了。90年代初，在復旦一個月 200 塊錢工資，外面已經上幾千了，學者容易沒有獲得感、沒有存在感。到了1995年、1996年，學校就在想這個事情，以後沒有老師了怎麼辦？

文基班當時的師資很強，最好的文史哲專業老師，除此之外，當時還配了一點社科的老師，比如經濟學的，我覺得挺重要的。所有老師都說，學校對你們的期許是很高的，說要培養大師。等到大四畢業的時候就很清醒了，大概知道班裡四十幾個人最後能留四五個人做老師就不錯了。

我讀完碩士時其實有別的選擇，那時候已經在《新聞晨報》要聞部做了四年。2001 年到 2004 年，是城市都市報最好的時候，最高的時候新聞晨報是日發行量 70 萬份。

如果沒有拿到獎學金，我可能就不會去德國念博士。那時候還沒有國家獎學金，只有兩條路可走，自費是沒可能的，不好意思再問家裡要錢，打工的話因為德國的政策是一個月最高收入不能超過 400 歐元，養不活自己。後來收到學校錄取通知書，又有獎學金，才肯定了念書優先，覺得那個是真正的人生目標，學術志向。

不過再回過來想，為什麼我跟別的學院派的學者可能會有點不一樣，可能和我的媒體經驗有關。媒體對這個時代把握的敏感性、執行力，我覺得還是要有的。尤其我現在做的是宗教學，宗教不完全是一個思辨的事情。哪怕是做韋伯，做社會學，你不跟中國當下社會結合，也有問題。

文科都有這個問題，它是一個反身性的知識，你要知道我的處境，你才會有一個相應的解讀。你對世界的理解可能影響到你對這個文本、對自己的理解。

Q：因為如今的學術分工很細，很難說一位哲學教授對所有哲學家和哲學經典都非常熟悉。你開設了關於哲學的音頻課程，差不多是一部哲學通史。為了準備這套課程，你是否有做額外的閱讀？

除了史、傳，二手著作、評論，我基本上把 B 站上有的哲學公開課都看掉了。 就是耶魯的那一套，政治哲學那一套，哈佛的那一套，國內的挑著看。

Q：做音頻課程，對您的什麼生活有什麼改變嗎？

如果有什麼收穫，你會發現反而商業的要求比大學的要求高。如果大學再這樣教下去的話，以後怎麼辦？商業的課程對於課程結構、內容、知識點怎麼拆分，會有更高的要求，包括閱讀心理。

Q：你覺得對於一般人來聽這個節目，他能獲得什麼東西？跟一般閱讀的區別是？

碎片時間的學習。積累嘛。

Q：「碎片時間，改變人生」？騰訊閱讀前段時間做了這麼一個廣告。

這也就是廣告嘛。碎片時間是不會改變人生的，挺難的。大部分是把它當一個社交貨幣來用，但還是有少部分人，他需要進行比較深的思考。

但人群的內部的差異挺大的。一個好的社會的話，從一無所知開始，有不斷的可以進階的閱讀。但我們現在這個市場還沒充分發育出來，供給也不足，沒有年齡的分層，沒有需求的分層，還是用一個大的產品籠統地去面對所有人。 未來會有的。

Q：從 2000 年初開始，歐美的年輕學者就開始流行把博士論文或者學術著作改成易讀的大眾社科類讀物，圖書編輯也鼓勵他們這麼做，某種程度上產生了人們閱讀這些不太易讀書籍的潮流。你有閱讀這類書的習慣嗎？

我會翻一翻，大概知道他們在幹什麼。比如《 21 世紀資本論》，它有很多描述性的內容。包括史迪芬·平克《人性中的善良天使》，很厚的兩本。所有人都說好。我會覺得像是在講一些常識的東西，論證也很不嚴密。

但如果你不是個學者，或者沒有太多的時間的話，翻一翻總是好的。人會有變化。如果不讀，一開始就抵制，那讀什麼呢？

Q：現在越來越多的書和文章都電子化了，你的書房有發生什麼變化嗎？

有一個悖論，最新的肯定還是要紙質，反正老的東西都被數字化了。越是需要電子化的東西，越沒有電子版本。過刊都進庫了，但新刊要過半年才進庫。

也有人就說，以後不要賣實體書，但這也會產生一個問題，也是個可討論的哲學問題：就是電子產品的所有權。有時候書因為種種原因下架了，或者這個地區不能看了，電子書就從你的設備上消失了。

電子產品，包括知識產權，對傳統的產權概念提出了一個很大的挑戰。有兩種思路，一種就是說，我們還是要按照管一個實體一樣去管這個產權，就是實體產權的延伸。另外一種思路就是我們要徹底顛覆這個產權概念。我比較傾向於後一種。但這個有顛覆性，如果哲學上給出完全不一樣所有權概念的話，那政治法律經濟要不要跟著動？

Q：你覺得哲學還有如此積极參与的能力嗎？需要等哲學給出一個定義，然後經濟和法律跟著動？

有可能的。比較渺茫……但根本性力量我覺得還是有的。

Q：推薦幾本書。

《哲學與幼童》。馬修斯是美國的一個兒童心理學家，我很喜歡引用，他說很多現代的成年人，腦子已經僵死了，反而是那些小孩，尤其是學會說話之後到學齡前的小孩，他的思想沒有被框死、沒有被污染，所以提的一些問題本質上都是哲學問題。但家長會覺得，你怎麼可以提這樣的問題啊，是一個非法的問題啊。或者就把這些問題迴避掉了。

比如說，馬修斯自己的小孩問他一個問題：我有兩隻眼睛，為什麼只看到一個你？

其實他通過觀察兒童，對成年人有一個批評：絕大部分成年人他把自己放在思想的舒適區，你能夠回答的問題，你有現成答案的問題，你覺得很安全很舒服。反而是限制那些有想像力的，不僅是兒童，也包括有想像力的成年人，他們提出那些看上去很危險的問題。

小西奧多·希克、劉易斯·沃恩的《做哲學》也可以推薦一下。裡面包含了 88個思想實驗，避免哲學的金句。我們不是在找結論，思想實驗本質上是要把一種處境提出來，看人在這種處境下會怎麼選擇。

《禪與摩托車維修藝術》。雖然名字看起來很文藝，很「民哲」，但是還蠻治癒的。我在反心靈雞湯的同時不得不承認，心靈雞湯也是有高下之分。或者說你會發現，要搞清楚世界是怎麼樣運作的，不是剛需，但是心靈的慰藉真的是剛需。即便是很堅強的理性主義者，他到最後還會碰到這個問題。

還有哲學家阿蘭·德波頓的書。你讀過嗎？

Q：我讀過他的《機場里的小旅行》。

你看阿蘭·德波頓所有的書，不知道你有沒有這感覺，他的哲學的底子是什麼？

他的哲學底子是斯多葛主義，它不消極，也不犬儒，他對這個世界有一些不滿，但他叫你要從容淡定，改變可以改變的，不要去憂慮那些不能改變的。除了那種宗教式的心靈雞湯，哲學當中，可能斯多葛主義是對現代人的最優解。

以往的哲學，犬儒是行不通了，少數人是可以。斯多葛主義正好在這個時候可以用上。我不知道他是自覺不自覺的，但我看下來是這個樣子，他很喜歡古希臘的哲學家塞內卡。包括《禪與摩托車維修藝術》，也是當代的斯多葛主義者，我會這樣定義它，他當然沒有這樣說。

題圖來自 Giammarco BoscaroonUnsplash， wikipedia

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