中國工藝美術大師徐秀棠專訪：紫砂藝術有自己獨立的尊嚴

參禪陽羨陶，問道長樂弘——中國工藝美術大師徐秀棠大師專訪

徐秀棠 中國美術家協會會員、中國美術家協會陶瓷藝術委員會委員、中國工藝美術學會理事、江蘇省民間文藝家協會副主席、江蘇省工藝美術學會陶瓷專業委員會主任委員，1993年被授予「中國工藝美術大師」稱號。

1937年12月生於宜興陶藝世家，1954年隨著名藝人任淦庭學習陶刻裝及書畫。1958年在中央工藝美院「泥人張」(張景祜)工作室學習民間雕塑，1972年開始專攻紫砂雕塑，闖出了紫砂工藝新路，並形成了自己的獨特風格，他對陶瓷歷史及造型藝術、美術理論頗有研究。他善書畫、篆刻，又善茗壺創作設計，人稱紫砂工藝史上的一代「全才」。編撰有《宜興紫砂珍賞》圖冊、《宜興紫砂珍品》、《中國紫砂》、《紫砂泰斗顧景舟》、《大師說器：徐秀棠說紫砂》等著作。

陽羨茶事催生了紫砂藝術

問：紫砂從開始發展到現在，作為一個手工藝門類，與其同時起步並存的許多行業現在都可能衰弱、蕭條或者滅亡了，紫砂這個行業到現在為止在文化層面、市場層面還能保持這樣良性的態勢，您認為是怎樣的一些要素在支撐它呢？

徐：這個問題很好，第一個問題其實就是講為什麼有紫砂？講理由有三條：首先，因為宜興是一個丘陵，有山有水，山裡有豐富的做陶瓷的原料，山上有很多可以燒陶瓷的燃料，這樣它就有了陶瓷；其次，因為從唐代開始，宜興的茶就很有名，由於茶葉的發展，尤其到明代，開始泡茶了，紫砂茶壺就應運而生，跟茶結合在一起，所以陽羨茶事催生了紫砂藝術；再就是宜興來的文人比較多，所以紫砂一開始就跟文人的關係比較親密。

第二個問題就是紫砂藝術方面的發展，我也把它總結幾條：一是它有陶瓷產業給它提供原料，原來做缸的，缸的泥料里有好的紫砂泥料融在裡面，把它揀出來就有好的泥料來做茶壺；二是這裡面有一個茶文化，每個人家裡都要泡茶，泡茶變得平民化，變成一個產業，變成一個產業以後，這樣紫砂就有史以來一直都沒有停頓，而其他行業的興衰，可能都有一個停頓，紫砂就沒有停下來……如果是太平盛世，那就紫砂工藝發展；如果是戰亂時期，農村還是要用大茶壺來泡茶，茶店裡也要用茶壺來泡茶，所以這個做茶壺的產業是一直存在的，就這樣一直延續到現在。

就怕用「蘿蔔」來煨「肉」

問：以前紫砂行業由文人介入，而使得紫砂壺成為文人雅玩、文玩清供，時至今日，文化人與紫砂行業需要以一種怎樣的方式結合，才能創造今日紫砂的新輝煌呢？

徐：我講過，「字隨壺傳，壺隨字貴。」就是講一批文人接觸了紫砂後，將紫砂向文人化發展，因為紫砂有宮廷紫砂、平民紫砂，也有文人紫砂，文人紫砂實際上是佔據了紫砂的主要地位。我一直認為文人參與紫砂是有標準的，不過這標準一般人不願意宣傳，為什麼呢？這涉及到參與人的個人利益。我認為文人題壺時詩詞、書法、鐫刻、合適布局到紫砂茶壺上應該是融入。如果裝飾的各方內容、藝術與茶與壺不相關聯，純屬壺上有了添加。添加的還算是馬馬虎虎，若是畫蛇添足也就是糟踏了茶壺。現在實際上有很多人，裝飾時茶壺結合得不好，就是沒有把這陶文化、茶文化與壺融在一起。

現在也有人用「蘿蔔」來煨「肉」，肉和蘿蔔放在一起燒，這蘿蔔的味道好，其實是得益於肉的味道好。所以現在很多人因為紫砂有文人氣息在裡面，很多文人、畫家也到這個紫砂里來了，來了以後因為他們道理沒搞清楚，比如在茶壺上畫只鳥是什麼意思啊？這是一個什麼樣的概念？假如名家不加思考在壺上作與茶與壺無關的筆墨，這隻能講是茶壺上留下了某某名人的筆跡。

另外一個就是，包括很多我們的前輩，他們的做法程式化了，變成工藝裝飾性了，文化句子方面也都是老句子，裝飾的東西也都是老三套，變成了行業裡面一個品類的工藝品。所以我認為，這個再好，它也只是一個工藝品。

現在誰寫文章都是詩、書、畫、金石結合在一起，融為一體，這話都是套過來用的，你去欣賞的時候，哪幾個茶壺上面刻的東西是跟陶文化、茶文化，是跟這把茶壺的造型、壺色結合在一起的？你看陳曼生他們這一幫子人，他們對陶刻有自己的理解，因為他們肚子里有東西，再有他們對茶壺也確實在用，他寫的東西，在上面裝飾的完全就是另一個概念，這樣才算是提升了茶壺的文化品位。

吳雲根制任淦庭銘巧色木瓜壺

我拿工藝出來跟誰比，我在天下都是放上這張位子的

問：以前文人雅士在紫砂上題句，就算跟這個壺很貼切，渾然天成。但是文人介入的時候，如果這個文人不懂得壺的工藝製作，那麼很多時候其文化設計是無法實施的，這種技術門檻，是不是使行外的設計或者藝術家介入這個壺的融合，存在著很大的門檻與難度？

徐：如果真正說設計的話，像陳曼生他們，他們是對紫砂真正感興趣的，而且他在藝術上跟紫砂藝人也結合在一起了。陳曼生不是講了「我喜歡茶壺，我也做茶壺，但是做不到楊彭年那麼好」，他有這麼一幅畫，上面一段題文，畫了一把茶壺，他直接在參與制作的，所以他的這個設計跟製作是融在一起的。另外，我現在寫的那本書的前言里也寫有這麼一段：現在有很多人把設計看作是形而上，把製作看作是形而下，現在也有大師，不願提自己是工藝美術大師，而稱自己是美術大師，他怕「工藝」兩字，我就認為，我拿工藝出來跟誰比，我在天下都是放上這張位子的，如果硬是要把藝術家的頭銜往頭上套，你跟誰去可以做這麼一個比較？這是無知之舉。

我現在寫的書是總結手工工藝傳統，茶壺是怎麼做出來的，把這個東西總結出來。你不要怕自己是搞工藝的，我現在不論在哪裡講話，我都說自己是搞工藝美術的。因為我們有一個出發點，像我們考慮什麼問題，第一個就是，我們做什麼事情都要考慮到將來的後果，歸宿在哪裡，做了幹什麼用的。這個是我們搞工藝的一個最大的優點，也是最大的致命傷。因為搞藝術的，不管別人怎麼樣，我今天高興自己創作出來，明天怎麼樣，他從來不用去考慮。那現在你有錢，你自己花本錢搞什麼創作，如行為藝術，殺了只牛，人鑽到牛的肚子里去了，有什麼不可以的，你高興就行，讓願意欣賞的去欣賞，反正表演一下也就完了。但是我們是搞工藝的，搞工藝的就有這麼一條：搞陶瓷，陶瓷做出來是給別人欣賞的，在哪個地方給別人欣賞，這個是實用的，你在實用功能上是怎麼表現的，我們就有責任來這麼做。不能講你有錢，把這個泥料拿來，做好燒出來以後變成一堆垃圾，別的地方都不能放，將來砸掉放垃圾堆去。

我還是相信有長短線的「報應」論的

問：收藏紫砂工藝藝術的市場，現在有一個判斷說：大部分是以投資心態為主，真正用自己的素養去體悟這裡面的美感的這個人群還不成熟。假設這個斷言是成立的，那麼實際上很多來買紫砂藝術品的人，他是奔著增值或者投資的目的，那麼拿這些人來講，很多人都是盲目的。這個群體一方面推動了紫砂的價格上去，使所有參與其中的都成為受益者，另外我也感覺到您對這個市場的這樣一種完全是投資推動的狀態有一點憂慮，您怎麼看這種越來越洶湧的投資推動？

徐：這個也是一種市場經濟，我覺得這沒有辦法。因為藝術品的發展，評論家、鑒賞家不等於這個行業的購買者、收藏家，現在這兩者的接軌沒有接好。現在很大一部分紫砂它是禮品，還不一定是投資，花錢的人不一定欣賞東西，欣賞東西的不一定花錢。這個是相當大的一部分，這也是目前存在的社會環境，確實是這麼一個情況。所以有很多有責任心的人，考慮自己有一個身份，對社會有一種責任感，就不光只有經濟的考慮。現在我也經常調整自己的心態，因為很多新的理念在社會當中都進來了，不一定是我們過去存在的一些老古董思想就是對的，也許這種新思想意識是現代的，是符合經濟發展規律的。但我總覺得對紫砂行業的健康發展有自己的一份責任。

現在很多搞經濟的人，他剛開始起步的時候是經濟積累的時期，往往會不擇手段，再有了經濟基礎後又慢慢轉變。像香港有些原來也是有非法經營的，到了後來他有了一定身份以後，就慢慢規範了，這也是一種經濟規律。當今紫砂圈內有人就這麼講的：現在我不賺錢到什麼時候賺？現在人家還沒懂，還亂得很，人家還沒搞清楚什麼是好的什麼是壞的，我這段時間利用我的有利條件我去賺一把。他認為從經濟上我沒有去搶人家的、沒去偷人家的，從經濟規律上講，他是掌握了經濟利益的原則，他也沒有錯。但是我就講，現在要關注紫砂圈子裡的主流與本體，我始終是這句話，就是一個行業裡面要有一批人注意自己的形象，這一部分不能亂。在樹榦上什麼都可以長出來，哪怕是生一點蟲子，有點蛀蟲，都沒事，但是這本體要健康。我們也沒有權力去管人家，更沒有能力去管人家，人家高興怎麼做就去怎麼做。我們要把自己的形象樹好，不要去跟人家亂在一起就好，做自己該做能做到的，我們的責任就在這個地方，結論都在後面。我相信有一條，還是這句話：你自己保重，自己生存。因為一個人的出發點、目標決定了以後，他所有的方法做法都跟他的出發點結合在一起，歸宿也在後面，我還是相信有長短線的「報應」論的。

徐秀棠制扶老攜幼雕塑

我哪有時間給人滿意

問：作為一個行業領袖和擔當者，會承擔很多東西，而且我認為一個大師，他肯定是比較孤獨的，必然有一些自己內心比較孤獨的、不為人所知的、不能引起別人共鳴的一個部分。假設有這樣一個部分，徐大師你認為你有哪些內心的東西不為大家所理解、共鳴，你覺得有哪些孤獨的東西呢？

徐：這個都是用現代理念來指導的。比如說選舉或者投票，有51﹪的選票就不錯了。就是說，人家在講你什麼，你自己要有一個心態。因為做人是自己做，自己對自己最了解，對自己對得起，是不是問心無愧了，就做到家了。我做不是為了討好人家，也不是表演給別人看，不是為人家活的，我自己該怎麼活就怎麼活。現在我也很理解我自己現在的處境，比如說晚上吃晚飯，有些老朋友說我們年紀大了，經常在一起聚聚，這個是蠻有必要的。我從來都是婉拒的，不參與。不參與從某種意義上講就是脫離他們，脫離圈子。可能現在有人說你了不起了啊什麼的，假如投票的話，我就知道自己的票數可能沒人家多，這個是正常的。因為社會上的很多事情，很難全面顧及。比如這個地方有展覽那個地方有展覽，何樂而不為呢？我去了，在那個地方展覽，可以賣掉東西，展會還包你吃包你住招待你，現在最大的問題，人家給我最大的意見就是跟人家不協調。自己講誇大點就是我不入俗套，但有一點我對人是絕對真誠的，是願講真話的人，是平等待人的人。一些做法是因為我沒有時間可浪費，我是倒算帳的：如果我能活到九十歲，那還有十幾年時間。十幾年回過頭去的話我五十多歲，五十多歲到現在很快一下子就過來了。人終究有臨終，誰都不要忌諱。我覺得還有很多事情可以做，腦子裡想的事情很多很多，我哪有時間給人滿意。如果中午去吃飯，睡不上午覺下午就不能工作了。如果我晚上去應酬了，又不喝酒不抽煙的，我在那個地方本來就彆扭。人家在那裡最高興的時候正是我打哈欠的時候，因為我到六點半的時候肯定要睡覺的，睡幾十分鐘、一個小時不到我就起來，晚上我可以做兩個小時再睡覺，上午起來又可以做事。我有我的生活規律，人要方方面面都顧及到的話你不可能是一個自己，更不會是一個有點成就的人。我又不會去跟人家打麻將打撲克，總感覺自己時間不夠用。我這個不是表述自己，把自己托到一個什麼位置來誇獎自己。我天天如此，所以現在好像不參與他們的一些活動，他們就想各種方法來叫你去，你去了以後矛盾就更大了，沒請到的很多人就有意見了，怎麼給他面子不給我。

所以一般來講，比如說宜興的美術展覽，這種展覽又多，我去參加展覽，中午在那個地方吃飯，一年當中，要多少次參加這類活動？現在甚至有人也講了我的電話難打，因為我自己沒用手機，也不直接接電話，這樣呢其實也是為了推掉一些不必要的雜事。

徐秀棠制蘭亭集序雕塑

現在那麼多人在做，根本不容易搞清誰好誰差、誰真誰假

問：目前紫砂這個行業，您覺得會影響它發展的最大隱患是什麼？

徐：最大的隱患，現在關鍵的就是紫砂作品上下檔次分辨不容易，就是這個好一點，這個差一點的，不容易被一般人所認識，這點可能是對紫砂發展的隱患最大。比如一把茶壺，仿冒的，上面蓋一個好的章，給你看，就較難看得出來。現在就是發展得太快。過去的話你看幾千人在那裡做茶壺，裡面冒出來沒幾個。現在紫砂圈子裡面，一般都要稱工藝品，誰都有名，誰都有品牌，一般情況下只能認職稱買茶壺，這樣有了職稱就有價格，行內也熱衷於職稱的追求，因此職稱么也是越評越多，各種手段都用上，因為有些人根本不是做茶壺的，他是做生意的，他也能在紫砂圈子裡把職稱混的很高。現在那麼多人在做，根本不容易搞清誰好誰差、誰真誰假。

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