渠敬東：你未來的可能性，才是你真正的生命所在

訪談| 渠敬東：

你未來的可能性，才是你真正的生命所在

轉自：道先路者

哲學園鳴謝

渠敬東 索驥

渠敬東教授大概是中國最有影響力的社會學學者之一，自己在去年時有幸拜讀了由渠敬東教授在二十年前翻譯的埃米爾·塗爾乾的《社會分工論》和其著《自由與教育：洛克與盧梭的教育哲學》，打動我的不光是塗爾干筆下對於「社會團結」的想法，更有渠東教授那優美的譯文和其對盧梭《愛彌兒》的闡釋。

新年伊始，當我們去回首過去的時候和去規劃自己未來的道路的時候不妨去聽一聽那些優秀的學者的教誨。道先路者刊發學人訪談專欄，希望能為2019年的新年的你提供一些可探索的自我的思路。文章轉載自公眾號」索驥「。

你未來的可能性

才是你真正的生命所在

渠敬東

北京大學社會學系教授、博士生導師

研究方向：社會學理論、中國社會學史、組織社會學

著有：《缺席與斷裂：有關失范的社會學研究》《現代社會中的人性及教育：以塗爾干社會理論為視角》《自由與教育：洛克與盧梭的教育哲學》等。

導讀

「聽君一席話，勝讀十年書」，毫不誇張地說，這是小編採訪渠敬東老師之後最直接的感受。對渠老師的採訪大概是小編到目前為止經歷過的最特別的採訪，沒有一問一答的拘謹與刻板，多了聊天式的親切與溫和。在不經意間，晦澀的學術概念與深刻的人生哲理就被深入淺出地闡釋出來，如涓涓泉水一般流淌到了聽者的心裡。大學之間有無本質的差別？大學績點究竟重不重要？年輕人應該如何選擇自己未來的人生道路？對這些當代學生們最關心的問題，渠老師從獨特的視角給出了不一樣的解答，小編在撰文時也最大程度地保留了渠老師「原汁原味」的回答，以饗讀者。

索驥：渠老師您好，現在在社會上有這樣一種聲音：大學生進入社會後還沒有讀專科的學生掙錢多，那麼讀大學有什麼意義呢？如果在經濟意義上大學沒有明顯的成功的話，那麼是否能說明大學教育的失敗？

渠敬東：為什麼一開始就問這個問題呢？你們還有什麼問題啊？咱們就是聊天，一開始還沒熟悉呢，就聊這麼嚴肅的話題（笑）。

小編註：採訪之初渠老師的隨和讓小編們事先準備好的問題統統作廢，措手不及的同時也大感親切（此處省略一萬字）……大家不要急，渠老師對這個問題的回答其實隱藏在後面對其他問題的回答當中哦。

索驥：有人說大學是教育的高峰，卻是通才的終結，大學培養的只是專業的螺絲釘。您如何看待這樣的說法？

渠敬東：現在人們對大學的這些看法都是誤解。大學在西方的十一、二世紀就有了，大學本來不是培養這樣的人的，只是今天的大學有很大的問題而已。讀書不一定是為了要討論那麼正經的話題，真的。我們讀書是為了更好的生活，或者是讓自己變得更好。包括我們聊天，其實瑣碎的聊天是很重要的，對人來講，這是特別自然的事情，不是我們一開始就弄到一個特高的台階上討論，那麼高大上，我沒覺得讀書是一件嚴肅的了不得的事。

索驥：您當初為什麼會選擇學習社會學？

渠敬東：我當初也是很隨意的。人越小的時候越有幻想性的東西，這挺好的，因為人主要是靠想像來調動自己的。我是88年上大學的，那時候還不知道社會學是什麼呢。我父母都是大學老師，所以多少聽說過一點點。後來我父親問我，你要學什麼啊？我說就社會學吧，那時候覺得社會學可以什麼都學，挺好的。我記得父親還請一位社科院的人給我講社會學是什麼，沒把我嚇死。那人一來就說，你知道什麼是社區嗎？好傢夥，我說我不知道社區是什麼。他說社區有88種定義，我就想這算什麼學問啊。我當時其實說白了喜歡念文科，是因為文科比較自在，也是跟自己的性情比較近，說近呢，比如說看小說啊、還有一些別的書啊，總是在講我自己的事，所以有這個感覺。那麼當時也就覺得，社會特別寬，所謂社會好像什麼都可以處理得到，那就學社會學吧。其實想法挺簡單的。

我是覺得一個人對一個東西有興趣，開始並不一定要有全面的了解，很有可能有全面了解他就不會有興趣了，對吧？所以特別是對年輕人來講，什麼東西能調動他的想像和熱情，這個力量其實是要比他對事物有知識性的了解更重要。如果說今天的大學辦的挺沒有意思的，就是因為大學很少有手段去調動你對很多好玩的事物的想像和不斷發生的興趣。你一進大學就上無數的課，修無數的學分，然後做無數的作業，讀無數的paper，大學如果是這樣的話，真的就沒什麼意思了。你提的問題說，有的時候我們還不如技校畢業的學生掙得錢多，我先不說掙錢多少的問題，其實你讀的就是技校啊。我擔心大學變成這樣子，就是我剛才說的，這些無數所謂的課程，所謂的活動，似乎大家都來參加，但是不能調動你對未來很多很有樂趣的想像。就像你讀一本小說一樣，讀小說時你進入到另外一個世界裡，你會把自己當作一個主人公，在另外一個世界裡戀愛啊，周遊啊，到各個地方，又發生很多奇怪的事情，所以你才愉快啊，對吧？所以大學其實是帶著你進入到有趣的世界裡。我們說讀馬克思、塗爾干、韋伯的書，能進入到歷史的裡面，進入到當時歐洲的處境裡面，進入到這些偉大人物的內心世界裡面，那個時候人的閱讀感受是愉快的，因為他不僅是生活在現實狹隘的地方里，他像更多的人那樣生活在不同的時代里，這個對人特別重要。一個人假如說到了我這個歲數，40多歲，多少還留有這些東西的時候，留有對不同世界的很多想像的時候，這種人是過得很愉快的。

索驥：可是讀小說是很有意思的，但做學問有時候並不會這麼有意思。

渠敬東：好問題啊。讀小說呢你是要找到一定的語言，並不是讀每個小說你都會覺得很愉快，比如說你讀《紅樓夢》覺得很愉快，但是你語言和詩歌的水平會有限制，所以你讀到那些地方會不太理解。相對來講《水滸傳》就比較容易。但是調動人不同階段對生活的想像的力量是不一樣的，人有的階段一定會特別喜歡水滸，但有的階段會喜歡《紅樓夢》。我的意思是說，在你讀社會理論的那些學術的書時，如果有老師像講解《紅樓夢》里那些詩詞一樣講解你不明白的地方，你慢慢明白了這個、適應了這個，你就越來越覺得好，越來越覺得有意思。我們學科專業也如此啊，是讓老師調動你的興趣，讓你覺得這些專業書本來是很有意思的書。如果說國外有比較好的經驗需要汲取的話，是最好的教授去教本科一年級的課，因為他們能給你們這些不懂的人講出特別親切的感覺，並不是他們把一個學問弄的高大上，你們都心生崇敬，但覺得很害怕，而是覺得這些講的都是我的事，挺親切的，你慢慢就會對這些東西有興趣了。而且你知道我們讀這些書，會有特定的小修養。比如說學了詩詞，就可以讀《紅樓夢》。你要說教育出了問題，是教育從一開始就攔腰斬斷我們的興趣。一方面我們學的好像都是高大上的東西，一方面我們學的好像都是將來特別實用的東西，你如果一開始就惦記這兩件事，我覺得這書就別讀了，肯定讀的特別痛苦。

索驥：讀不懂的知識不見得好？

渠敬東：讀不懂分為兩種，第一種就像你不懂詩詞怎麼欣賞、你的詩就讀不懂一樣，但並不等於它本身就不好。就像我們不能說文字不好，詩歌散文不好，你三四歲的時候根本沒法讀，因為你還不認識字呢。其實大學是一個道理，你進入一個學科一開始從識字、從基礎的學習開始做，慢慢有了功底，慢慢有了興趣，好多書讀起來就順暢了。還有一種不懂呢，它就是不好，你理解這些文字、概念的要求都達到了，但還是覺得不懂，這就證明他寫的東西沒進入你心裡去。我們培養學生大學讀書時應該有一個鑒別力，什麼東西有可能是好的，但我現在還夠不著，要努力的、花心思的慢慢培養這些能力，然後能把它讀懂。有些看似天花亂墜的、特艱深拗口、講的都是特虛假的東西，你要有鑒別力，那些東西我不是不懂，是它不夠好。

索驥：您在《現代社會中的人性及教育》一書中曾提到，靠社會理論的脈絡搭建而成的教育理論，其核心議題，便是如何通過社會構成的方式建構出一種個人通往自由的可能性。那麼您認為當今中國的教育能否給學生提供一種通往自由的可能性？

渠敬東：在研究生或者本科後面的階段，你需要培養一個學科上的比較完整的討論一個問題的能力。所以你一開始產生的親近感十分重要，有了親近感之後慢慢讀，就會學到比較系統的東西了。之後你再通過自己的觀察，講自己生活里發生的事，系統地表述出你的看法和你說這件事為什麼如此，這不就是論文嗎。這樣的話你就有一個完整的對待這個世界或生活的理解的態度，這個是我們的教育要培養的。但是在大學裡你不能只靠自己無限地摸索來做這件事情。所以什麼是大學呢，大學不就是給你不同的梯子往上爬嗎，比如說大學裡有老師，有好的設計合理的課程，有各種有益的活動，西方在本科的時候也有學院的系統，會組織各種各樣的活動，所有的這些都是修了好多好多的階梯，讓你很順利地去爬、去看。所以我們說念書不是完全靠自己的事情。這就叫社會關聯，通過課程、研討等方式給你建立一種你能夠通暢地走這條路或者獲得什麼東西的想法，將來你才能夠自己主導自己的生活的能力，這個才是我說的自由的意思。你如果是這樣一個人的話，剛開始可能掙的錢沒有別人多，如果你不把掙錢比別人少一點當作一個特別重要的事情，還能比較自然地發揮自己的能力，你也比較知情達理，假如你在大學裡得到了這些東西，你也許機會會更多。當然我說的只是一個理想狀態，並不是人人都一定如此。

索驥：如我們所知，當前中國的大學被劃分為高低不同的幾個層次，如985、211、普通高校等，那麼不同層次的大學所提供的教育有無本質差別？

渠敬東：我的看法是，985和211並不是就教育而論的排列方式，它其實是按研究來劃分的。但研究並不等於教學。如果說大學和大學之間有區別，我個人認為，最重要的是有沒有好的老師。研究都是大學的一個目標，教育、教學是一個更重要的目標，這兩者能不能搭在一起，你的研究能不能更好地有利於你用更好的方式教育學生，這個是不一定的。如果協調的好的話，通過研究可以找到更完整的方式把我們所理解的東西告訴學生。但有的時候這兩個是反著的，今天的很多研究都是這樣，研究本身是脫離生活的，只是為了完成一個寫論文的目標，只是複製了一整套研究模式，只是模仿別人說說情況，或者是說一些什麼含量都沒有的概念，像米爾斯講的是一個抽象經驗主義研究，那麼這樣的研究做得多了，其實跟老師對生活的理解是脫節的。當我們把寫論文啊，做課題啊，在大學裡強調的非常多的時候，老師其實在教學上沒有獲得任何的激勵，也沒有任何天然的興趣，也沒有自己的責任，所以今天會出現研究、寫文章越來越多，上課越來越不認真的局面，這不是違反了大學本身的目的了嗎？所以最好的情況是，有好的研究和好的教學，我們常說教研相輔、相長；最糟糕的情況是，我們做的是虛假的研究，同時我們對教育沒有任何的耐心，沒有精力去做這件事情。如果你說今天中國的大學出現了問題，我覺得後面這種情況相對來講比較嚴重。

索驥：您如何看待大學的績點？

渠敬東：你一說到績點我就來氣。績點是什麼玩意兒？績點是把所有的課程、所有的制度規定都變成了一個統一的、平均的分數，換句話說，越搞績點，孩子越沒個性。套用馬克思的概念說，績點就是平均價格。

索驥：但現在大學裡保研看的就是績點啊。

渠敬東：為什麼要保研？可以去考啊！人的一生總會遇到很多檢驗你的時刻，你總是希望用比較順利的方式獲得一個東西，但情況往往是這樣的：如果一個人習慣於用比較順利的方式獲得自己的東西，你獲得的東西就會變成不是你最想要的東西。一個人最想要的東西，一定要付出代價，面對風險才能得到。一般來說，用最順利的方式保研，常常出現的結果就是你所有的學習階段都在一個學校里，反而讓自己少了見識，少了磨練。只有敢於選擇、敢於冒險的人，才會真正主導自己的生活。而且雖然表面來講，他只是冒了一個考研的風險，但那種生活體驗是不一樣的。他將來找工作啊，換工作啊，面對生活中的重要選擇啊，都敢於冒風險，這個人就比較勇敢。人要敢於、勇於去探求自己最喜歡的東西。你會發現，真正能做成事情的人，或者是對生活有特別多的體會的人，這些人都經歷過類似於這樣的事，而不是一生都走順利的小路。你要想生活順利，最後肯定是一個平均程度。你要想獲得一個有自己味道的快樂的生活，就不能走這個順利的途徑。績點說白了就是一個順利途徑的產品。今天的教育不培養人勇敢的德性。我看過很多的人生了，誰最有出息呢？不按照一般標準玩兒的人，才有出息啊。（笑）

索驥：有時候要發展基本的興趣要達到一定的標準，比如說我想去採石油，但家人就會罵我，說你必須先養活了自己才能去發展興趣。

渠敬東：我現在就問你，什麼叫能養活了自己？你說月薪五千能養活自己，還是月薪兩萬能養活自己？養活自己是一個不清楚的概念，有些人五千塊就能養活了自己，有的人兩萬塊都養活不了自己，這和你內在的需求結構和你期待的東西是相關的。比如說你將來留在上海，什麼叫能保證基本的生存？買房算不算？你要想在上海買得起房子，月薪肯定得兩萬，所以兩萬才是你的標準。當你把兩萬定為你的標準時，我看你也沒有別的選擇了。所以我們現在的困境是，我們總把預先設定的生活中實際的標準，把社會既定的生存法則當成我們努力的目的，我們從來沒有把我們未來的可能性當成目的。人未來的可能性最重要，而不是你確定一個一般標準最重要。這個標準對任何人來說都是一致的。只要是要在上海買房，就得月薪兩萬塊錢，但是我怎麼達到兩萬塊錢呢？那我就要積累績點、參加活動、取得證書，然後找個大家都覺得好的工作。可是，一個人不能只明白這些，還要明白自己有什麼樣的特點，什麼樣的可能。一個人只按照社會平均的意見來要求自己，恐怕最終也會迷失掉自己的。我跟你說，對人的考驗就是在這兒，就是你敢不敢做自己的事情，而不是績點有多高，這東西有啥意義呢？這對人沒有任何考驗。無非就是每天認真聽課完成作業、和老師處好關係，最後一定得高分，有啥意義呢？

索驥：您曾在著作中提到，「伴隨每一次的體制改革與轉型，都會凸顯出結構張力與制度變遷所導致的『衝突與混亂』，原有制度結構中的失范，恰恰構成了新的社會常規化過程的一個重要環節」，這個過程是如何發生的呢？

渠敬東：我自己寫的東西，我現在都聽不懂（笑）。我大概的意思是，失范有不好的地方，比如說今天競爭很厲害，人心是不穩定的，什麼也不信，總有一種特別不安的狀態，這是一個變化的時代給你的感覺。但是也有一個好的方面，正因為所有的東西不完全是確定的，你才有更大的可能性空間，看你怎麼理解了。所以人們在面對一個不可確定的東西時，總想要撈到一個穩定的東西，這個東西就是我們今天所說的市場標準，或者是績點標準。但是你全心全意去撈到這個東西的時候，你手裡只有這根草而已。實際上這個社會變化很大，對年輕人來講，有一個更大的可選擇的空間、自我成長的空間，你要充分估計到這個東西對你未來的影響，而不是人一旦不安就先撈到一個東西。我回答你的問題就這麼簡單。你要讓自己更寬闊一點，不能總用一種現實的標準和更穩定的東西去構成你的生活。特別對年輕人來講，未來的可能性的東西，才是你真正的生命所在啊。

索驥：您認為一個好的研究者需要具備的最重要的品質是什麼？

渠敬東：動心，用功。

我們為什麼會念書？念書的一個前提是動心。什麼叫動心呢？比如說你看新聞，看到有些事你會惦記著它，你會想著它，你周圍的人在參加一個集體活動的時候，有的時候會感動，你二十幾歲回家再看父母的時候，其實那個感覺和你當一個孩子時是不太一樣的，這些才是念書一開始時最早的發動機。你動不動心這事特別重要。對於一個孩子來講，智商和情商要並行發展，他遇到事會動心、會琢磨、會感動，只要這樣的話，他就會對自己的生活有疑難、有好奇、有快樂、有痛苦，接著他就會摸索著為什麼如此，這是一個原初的動力。當然有的人對花啊草啊有原初的興趣，有的人天生愛擺弄那些機器，他擺弄的時候愉快、動心，那麼他有可能成為理工科、自然科學很好的人才。

美好的東西不是完全高大上的、夠不著的，美好的東西就在你身上，等待你發現和體會。你發現和體會的方式是通過教育、讀書、社會調查啊、細心琢磨生活的各處細節啊，等等，來了解自己，了解這個世界，你要去談戀愛啊，你要去交朋友啊，通過這些方式你才能體會你身上美好的東西。教育不是給你一個虛無縹緲的高高在上的東西，也不是一個臣服於既存的社會標準的東西。這些都是靠不住的，不落在你身上就是假的東西。

索驥：我們現代人比起遠古時代未開化、未接受教育的人們，究竟幸福在哪裡？

渠敬東：你有可能比他們不幸啊。但問題是他們的快樂是非常簡單的快樂，你要真正能得到快樂的話，應該是更好的快樂。原始的人需求不多，也很容易滿足，他的快樂很容易來。盧梭講的也有這種意思。但在現代社會裡，你因為付出了很多努力、經歷了很多生活，你得到的快樂要比原始人更多，有可能。

索驥：現在很多的人接受了教育，反而增加了痛苦。

渠敬東：你這句話說得太好了，就用這句話作為結論吧。

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