日本學者、岩波書店總編輯馬場公彥：我相信書籍有改變世界的力量 | 訪談錄

日本學者、岩波書店總編輯馬場公彥是個中國通。他聽說讀寫中文都沒問題， 1982 年就來過北京學習語言，後來編緝了不少和中國有關的圖書，做中國研究也超過 30 年，寫了許多文章。

他 1958 年出生於日本中部的長野縣伊那市，先在北海道大學獲得文學學士（1981）和東洋哲學碩士（1983）學位，後去早稻田大學大學院亞洲太平洋研究科念了博士（2010）。因為碩士學的中國哲學史，「畢業後不太好找工作」，所以他去了出版社。在做中國方面書籍的東方書店幹了 5 年後，他於 1989 年去岩波書店工作，直到現在。

作為學者，他最為出名的著作是《戰後日本人的中國觀：從日本戰敗到中日復交》（2010）和《當代日本人的中國觀：從中日復交到天皇訪華》（2014）。這兩本書試圖探討：二戰結束後，日本人對中國的認知發生了什麼樣的變遷？

馬場公彥覺得，分析日本綜合性雜誌上的文章是解決這個問題的好辦法。因為在戰後很長一段時間，綜合性雜誌代表了日本的公共論壇，那分析這些公共論壇上的文章，基本就可以看出日本人中國觀的變遷。因此，他分析了日本戰後（1945-1992 年）幾十種論壇雜誌里總計超過 4000 篇有關中國的文章，希望了解戰後日本人中國觀的變遷過程。

簡單來說，他認為日本人的中國觀經歷了幾個時期：新鮮而充滿活力的「新中國觀」（1945-1949 年）、投向社會主義化的目光（1950 年代）、中國觀產生分裂（1960 年代）、破鏡重圓（1970 年代）、日中蜜月（1980 年代）、對中國崛起感到恐懼（1990 年代）。

2015 年，《戰後日本人的中國觀》出了中文版，受到了一些中國學者的關注和評論，書里的部分章節也在學術雜誌《開放時代》上發表（如《「文化大革命」在日本（1966～1972）：中國革命對日本的衝擊和影響》、《從決戰、抗戰到敗戰、慘勝： 1945 年前後日中相互認識的轉換》）。此後，他更頻繁地受邀來中國交流、講學，參加公開活動，也偶爾會在中文學術刊物上發表文章。

在中文版序言中，馬場公彥表達了對中日關係的許多擔憂，認為 2010 年以後，中日關係可以說呈現出戰後最差狀態，雙方都有許多誤解，缺乏相互了解，歷史認知迥異，忽略了《中日和平友好條約》《中日聯合聲明》等協定。「日本宣揚其作為冷戰勝利者、受益者的國家認同，中國則希望推廣其作為第二次世界大戰中反法西斯陣營的戰勝國的國家認同。同時在一小部分日本人和日本媒體中間，又再度出現了如在日中戰爭時期對中國人的自以為是的輕蔑的動向，而一些中國人和中國媒體的回歸抗戰時期的反日言論也越發明顯。」

至於為什麼中日雙方都會忽略戰後的一些歷史？和通常的看法不同（中國人總是認為日本人對侵略戰爭的加害責任得了健忘症，而日本人則把主要責任歸於中國政府對言論的控制和愛國主義教育），馬場公彥覺得，戰後長達 27 年的日中兩國的無邦交狀態，才是我們不得不深思的在兩國國民間形成巨大認識差距的最大原因。像在人文研究領域，迄今為止在日中兩國，日本人所描述的現代中國和中國人所描述的現代日本的文藝作品中，能夠給人們留下深刻印象的作品則可以說是少之又少。

所以，身為編輯的他希望通過出版改善這種狀況，比如 2017 年他策划出版了《日中的 120 年——文藝、作品評論選》（共 5 冊）。「這套書其實是講中日關係，到現在 120 年了，一直都處於不太好的狀況。我們想知道前輩是如何面對中日關係問題，以及如何修復中日關係，所以把這些評論編輯在一起。」他對《好奇心日報（www.qdaily.com）》說。

但是，「日本人不太喜歡面對自己國家近代的歷史」，所以這些書籍的銷量還不到印量的一半。更為重要的是，馬場公彥覺得，日本出版界長期以來存在「西高東低」（西方高於東方）和「古高今低」（古典高於當代）的傾向，所以書籍是以歐美為中心購買版權，以中國、韓國為中心出售版權，不太會引進當代中國、韓國的作品。而這不利於日本對東亞其他國家的認識和理解，容易形成偏見，出版界和媒體界應對此負有大部分責任。

除了《日中的 120 年》，馬場公彥還策划出版了許多關於亞洲的書籍，包括《岩波講座 近代日本和殖民地》（共 8 冊）、《現代亞洲的肖像》（共 15 冊）、《亞洲新世紀》（共 8 冊）等。

「我作為一個編輯，希望在面臨新的時代課題時，建立一個方法論，所以會組織各種專業人士，採用出版方式來回答這些新的課題。岩波書店的出版精神就是把最高水準的學術成就普及給大眾。」

這其實也是岩波書店一直以來的主張。

岩波書店是日本著名的綜合性出版社，創立於 1913 年。它以弘揚精英文化為己任，出版人文、社科、自然科學等方面的書籍（如夏目漱石的《心》、新渡戶稻造的《武士道》、丸山真男的《日本的思想》），推出過岩波文庫、岩波新書等系列，旗下囊括《世界》《思想》《科學》《文學》等雜誌。現在，它有 140 名員工，出版總量超過 35000 冊，每年出版 400 多冊。

相比日本其他出版社，岩波書店的特點至少有三個。

第一，內容上，它帶有很強的精英色彩，出版了許多經典作品和學術著作，在日本知識界很有影響力，而且一直不願出版更容易盈利的漫畫和輕小說。另外，它對學術研究在日本的普及也做出了貢獻，對文化的大眾化發揮了影響。如日本作家井上靖曾說：「岩波文庫是我的父母。從那裡我得到了優美的東西、嚴肅的東西、激動人心的東西，一切生活的根源。」

第二，形式上，它所開創的新書和文庫兩種出版形態影響了日本出版界，兩者歷史都超過了 80 年。文庫大約等於中國人常說的口袋本，新書比文庫稍微細長一些，字數大約在 10 萬日文字左右，標題簡練、通俗易懂。

第三，它的出版精神和理想可以說是世界上所有出版人共有的寶貴遺產。比如岩波書店的創始人岩波茂雄曾說：「好書是靠作家、校訂者、印刷者等合力出世的，是思想家、藝術家的餘光，我不過是應其時而忠實地遞送的快遞員。」而且這樣的快遞員即使在日本軍國主義盛行時期，也照樣勇敢地快遞包括左翼思想在內的各類圖書，岩波茂雄還寫文章批評了日本當時的軍國主義。結果，岩波茂雄被判處 2 個月監禁（後經上訴與緩刑免了牢獄之災），岩波書店編輯、岩波茂雄的女婿小林勇被軍方逮捕， 3 個月後才得以釋放。

二戰結束後的第二年，岩波茂雄在《世界》雜誌的發刊詞中稱：「讓捨棄軍備、無條件投降成為昭和的神風，粉碎我們的傲慢，讓我們專心致力于謙虛虔敬之國家理想。以道義為根本的、文化繁榮的社會必須是人類的理想。權力不能戰勝道義，利劍也無法斬斷思想。」

關於岩波書店的故事，可說的東西太多，翻譯過來的中文作品就有《岩波茂雄傳》《我與岩波書店》《一本之道》等，在此不再贅述。

2018 年 12 月，馬場公彥又來到了北京。不過，這次他是以岩波書店總編輯的身份宣傳出版公司新經典集中出版的第一批岩波新書（共 8 冊）。岩波新書現已出版超過 3000 本，和其他出版社的新書不同，它擅長的領域是學術和紀實，希望提高現代人素養，進而構築一個美好社會和世界。

在新書發布會現場，他還提到了岩波茂雄喜歡的一個詞和一句話。詞為「低處高思」（生活要樸素，但精神要高尚）；話為「白鶴高飛不逐群」（出自唐詩《言懷》，作者李群玉）。

今年 61 歲、在岩波書店工作 30 年的他也繼承了岩波茂雄的想法。「我們應該做的主要工作是為讀者『快遞』更多種類的書目，無論是紙質書還是電子書，最重要的是專心從事廣泛投遞優質文化的崇高事業。我們的願望就是將『文化的快遞人』理念銘記在心。」

Q=Qdaily

馬場=馬場公彥

日語翻譯：成琳

Q：從1989年到現在，你在岩波書店待了30年。能不能講講這30年間，你都編輯了哪些影響比較大、比較重要的圖書？當初為什麼要做這些書？比如我查到了三個系列的書，分別是《近代日本和殖民地》《現代亞洲的肖像》《亞洲新世紀》。

馬場：您知道得真多（笑）。從剛進岩波書店到現在，最開始我做的是《岩波講座 近代日本和殖民地》（共 8 冊），後來我做的是以東亞為中心的系列書。

《近代日本和殖民地》是 1992 年出版的，背景是當時出現了教科書戰爭責任的問題，還有慰安婦的問題。這套書的主要焦點是日本在近代化過程中，尤其是戰爭過程中，出現的戰爭責任和帝國主義問題。

《現代亞洲的肖像》（共 15 冊）這套書是將目光主要聚集到二戰結束後亞洲新成立的一些國家，想看看這些國家在其領袖的領導之下是如何成長起來的？比如中國的孫中山、毛澤東，印尼的蘇加諾。

《亞洲新世紀》（共 8 冊）是因為 2000 年以後，亞洲很多國家都快速發展，比如四小龍、中國，但是這些國家的發展模式和歐美國家不同，所以這套書會把目光聚集到這些國家的發展情況上。

Q：這些書都產生了什麼影響？有些什麼討論？我聽說很多話題都有爭議。

馬場：我作為一個編輯，希望在面臨新的時代課題時，建立一個方法論，所以會組織各種專業人士，採用出版方式來回答這些新的課題。

《近代日本和殖民地》出版了以後，特別是在年輕學者中間，開始流行研究日本前殖民地的歷史，比如中國台灣、中國大陸、朝鮮、東南亞等各個國家和地區，開創了一個新的研究領域。

《現代亞洲的肖像》是為各國的歷史像提供了一個新角度，《亞洲新世紀》則是在全球化的背景下，除了歐美和日本，打開了一個新領域。

Q：除了這三套書，你還編輯過什麼影響比較大，或者覺得比較重要的書嗎？

馬場：《亞洲新世紀》結束出版後，還於 2004 年策划出版《岩波講座日本的學知》（共 8 冊）， 2010 - 2011 年策划出版《岩波講座 東亞近現代通史》（共 10 冊）。然後三年前，我們出版了一套《日中的 120 年——文藝、作品評論選》（共 5 冊）。這套書其實是講中日關係。到現在 120 年了，一直都處於不太好的狀況，我們想知道前輩是如何面對中日關係問題，以及如何修復中日關係，所以把這些評論編輯在一起。

日本人非常喜歡中國的《論語》《三國演義》《水滸傳》這些古典作品。我們出版這套書的目的是因為雖然日本很熟悉中國古典文化，但到了近代中國，就沒有什麼熟悉的了，比較了解的只有魯迅那篇《藤野先生》描寫中日人民之間的師生交往。除此之外，就沒有了，所以我們想找一些類似的作品。

日本對中國其實一直都很有興趣，也寫了很多作品，所以我們也希望這些作品更多地為中國人所熟知。

Q：你做了30多年的編輯，對編輯工作的認識有什麼變化嗎？什麼才是一個好的編輯？

馬場：我最開始是選擇自己關注的書，局限在一個非常狹窄的範圍之內做編輯，但是在做編輯過程中，我慢慢注意到，出版行業不只是個人行為，而是要把個人智慧更多傳播給大眾，變成公共財產。在變成公共財產的過程中，也出現了很多學者，這也是我覺得編緝工作的重要任務之一。

Q：核心就是要創造一個論壇，剛剛說的幾套書其實也是這個想法之下的產物？

馬場：對。

Q：據你觀察，你在岩波書店的這30年間，岩波書店在出版圖書層面有哪些比較重要的變化嗎？

馬場：主要是在近五年或十年過程中，隨著互聯網的發展，所以也出現了一些電子書籍。這是最大的改變。

Q：有什麼不變的地方嗎？比如我看你之前有個說法，岩波書店算是日本出版界的地標，幾乎每家出版社都信仰岩波書店的出版精神。這是什麼樣的一種出版精神？

馬場：岩波書店的出版精神就是把最高水準的學術成就普及給大眾。

Q：其實很多中國出版社也想做這件事，但轉換得不是很好。想問岩波書店有什麼經驗可以分享給中國的出版社嗎？

馬場：不管怎麼說，岩波書店也是個企業，一方面，它需要把更多的知識或學術傳播給大眾，但另一方面，為了繼續經營下去，不得不按照社會發展形勢做出一些改變（註：比如岩波書店在 2014 年積極開展電子化方案後，將客戶鎖定為大學和專業學術機構，經營狀況得到了改善）。

中國出版界有許多民營企業，它們在提高學術水平上應該可以發揮重要作用。日本出版社有很多專門類別，比如醫學、自然科學、社會科學，也會根據年齡、性別或者其他情況，做一些細的劃分，比如面向中小學生、大學生、職場人士。日本的書也有很多不同形態，比如單行本、文庫本、詞典，所以日本出版業其實非常豐富多彩。

中國出版商雖然也出很多書，但一般來說其實是有偏向的，應該更多考慮別的方向，更加平衡地出版書。我看了最近的中國出版界，輕小說這類書非常多，還有童書、教輔考試的書也非常多，但是像日本的文庫、新書等以平裝本又緊湊又方便形態的一系列叢書立即發行的還沒有普遍解放。所以，我希望中國出版界也看重分類和形態，講究平衡的出版形式。

Q：除了做編輯，你本人也是學者。那從個人角度而言，你對中國現代史有什麼感受、體驗和故事？

馬場：我之前出版過一本《戰後日本人的中國觀》，中國革命或新中國成立對當時日本人產生了非常深遠的影響。從一個比較大的文化角度來說，因為當時日本隸屬於美國，所以會對當時的日本知識分子產生很大影響。

我對二戰後日本知識界、思想界的變遷有興趣，當時主要的研究是看重西方思想對於日本的影響，但是我覺得亞洲，特別是中國，對日本知識界的影響也是非常重要的因素之一。尤其「文革」對日本知識界有著非常大的衝擊，它不僅改變了日本思考自己近代的歷史，也改變了日本如何思考日美關係。對他們來說，中國革命的經驗有著非常重要的借鑒價值。

（註：2018 年，馬場公彥在日本出版了新書《世界史中的文化大革命》（世界史のなかの文化大革命），但身為中國通的他不願意多談此書，覺得敏感。不過，「文革」對日本知識界的衝擊和影響也可部分參看他之前在《開放時代》上發表的論文《「文化大革命」在日本（1966～1972）：中國革命對日本的衝擊和影響》。

比如他在這篇文章的結語中提到： 1966 年3月「文革」初期，由於同中國共產黨的分裂，「中國論」的評論家心中被刻上了深深的決定性的傷痕。這使得日本論壇內部「中國論」的對立關係更加過激化，不僅在運動的主體上，在研究組織內部也釀成了分裂，從而引起了伴隨暴力鬥爭的不可修復的激烈的對立。

隨著紅衛兵的出現，「文革」也大大改變了日本人對中國的傳統印象。此前的農民革命為主體的形象變換為由年輕人充當主角的城市革命的清新的形象，為日本的學生運動帶來了一縷新風。作為運動進而獲得新解釋的毛澤東思想，也為新左翼學生運動起到了同步和促進的作用；同時，日本的評論家們也獲得了「中國型公社論」和「自立經濟論」等獨特的觀點，這為後來的「共同體論」、「內發性發展論」提供了有益的啟示。

以批判紅衛兵和九·一三事件為契機，在中國國內，「文革」逐漸趨於平靜。在日本，由於新左翼運動的自我破壞，日本的「文革」運動也急速降溫，支持「文革」的評論者們開始保持沉默。現在，在日本曾經發生的熱烈討論「文革」的內情還是不為人所知。在日本「『文革』論」興起的過程中，在評論界產生的分裂還未得到修復，日本論壇所承受的傷痛還有待時間的癒合。對於不了解彼時代事情的一輩人來說，甚至連知道曾經有過這樣一場討論的機會都沒有。）

Q：你寫過《戰後日本人的中國觀》和《當代日本人的中國觀》兩本書，分析了從1945年到1992年日本人的中國觀。那從1992年到現在，日本人的中國觀又有什麼特徵？有什麼新的變化嗎？

馬場：從 1992 年到 2010 年，日本對中國的認識產生了一個比較大的變化。因為這段期間，中國經濟發展非常迅速， GDP 總量超越日本成為了全球第二，經濟規模還在不斷擴大。

其實在清末，也就是鴉片戰爭之前，中國的國力比日本強很多，但從鴉片戰爭到 2010 年這 100 多年，日本的國力比中國強很多，所以 100 多年之後，中國重新超越了日本，成為了大國。那日本在面對重新成為大國的中國的時候，有必要重新制定一些和中國和平共處的規則以及原則。

Q：你在《從書籍出版看戰後日本亞洲意識的變遷》一文中提到，二戰後日本出版界關於中國的圖書中，最開始暢銷的是《毛澤東選集》，後來是《中國可以說不》。我比較好奇，在《中國可以說不》之後，中國還有哪些書在日本很暢銷？能不能講講你為什麼覺得這些書會暢銷？

馬場：在日本，雖然有很多人關心中國的事情，但是日本的出版行業偏向出版一些關於中國比較消極負面的書籍，所以這會使日本讀者產生對中國的偏見和不好的印象。這很大程度上是出版界和媒體界的責任。

Q：你對日本的綜合性雜誌做過很多研究。這些綜合性雜誌曾經是日本重要的公共論壇。但你認為，2000年代後突入互聯網時代，綜合性雜誌營造出的「論壇」，現在可以說已經消失了。中國也有同樣的狀況。那你對綜合性雜誌營造出的公共論壇消失這一現象有著什麼樣的感受和態度？

馬場：2000 年以後，隨著互聯網和手機的發展，雖然綜合性雜誌受到一些衝擊，但是我認為在 1970 年代，它就已經走向了下坡。因為當時學生運動也走向下坡，人們對這些事情的關心也逐漸降低。到了 2000 年以後，互聯網才對這些綜合性雜誌產生了衝擊。

人們使用社交軟體實際上是把人們接觸的節點不斷擴大了，享有更多的話題，人際交往也擴大了。但是，信息這個東西，不僅是要把更多信息傳遞給別人，更要是以事實為基礎的信息傳遞給人。這也是綜合性雜誌的任務。

新聞也好，雜誌也好，主要是因為通訊行業的發展，所以才導致了它們的衰落。通訊企業使得廣告的賣方越來越多了，反過來，雜誌的廣告收入也就越來越少了，所以它們的報道功能也減少了。

新聞、雜誌和 Facebook 這類通訊工具不同，不是靠廣告，而是靠報道，所以它們在發展過程中，會恢復報道事實的功能。

Q：你曾說：「我懷念年少時滿腔改變世界的熱血，這些熱血從書籍中來。書籍通過批評現實，尋找解決現實問題的出路，教會人們應該擁有批判精神。」能不能講講年少時讀了哪些書產生了熱血？當時都想了和做了什麼？現在回看又有什麼感受？

馬場：我在年輕的時候讀過一些社會主義和中國革命的書。這些書給我提供了改變世界方向論的指導。我還讀過一些日本近代小說，裡面會寫作家在日本近代化過程中所產生的苦惱，我對這些書也產生了一些共鳴。

Q：所以你年輕的時候是個左翼青年？

馬場：可以這麼說的。

Q：那你現在還是嗎？

馬場：現在是暗昧不明的時代，所以講不出好回答，那麼看各種書籍來思考當代世界的各種課題。

Q：那你現在還相信自己能改變世界嗎？比如書籍是一條路嗎？

馬場：改變世界需要付出相當大的代價，所以現在來說不太可能。與其說改變世界，不如說來維持這個世界，如何和更多的人共處下去，如何加強人與人之間的相互理解。

至於書籍，我當然相信它有改變世界的力量。所以，即使要改變世界，也不是用武器，而是應該用書籍和知識來改變這個世界。

Q：剛才你提到自己年輕的時候受社會主義和中國革命的書籍影響很深，其實你的研究表明，之前日本很多知識分子也從中受了很大影響，嚮往社會主義和中國革命，但後來這種理想遭遇了破產。你也經歷過這樣的轉變嗎？

馬場：我不認為現在社會主義處於一種失敗的狀態。雖然一些國家的社會主義實踐失敗了，但資本主義國家也出現了很多問題，比如說貧富差距、人們的慾望問題、地球環境問題。在這些問題上，社會主義能給我們現代社會提供一些思路。

Q：2018年是日本明治維新150周年，中國國內其實很關注這一歷史事件，有挺多討論。我很好奇，日本國內2018年有什麼比較重要的關於明治維新的討論嗎？你自己又有什麼想法？

馬場：從明治維新到現在 150 年了，所以受到了非常大的關注。重新考慮明治維新的歷史，還沒有得到結論，只有一個熱潮，比如西鄉隆盛、吉田松蔭等人物的故事，只不過是這樣的流行。 2019 年是平成時代的最後一年，將迎來一個新的時代。因為要改年號，所以對明治維新也會有新的研究。

現在日本學界也沒有一個定論，比如把它看成革命還是改良，有很多說法。現在主要的視角是從日本的西方化來考慮明治維新。最近還有一個新的視角，是從亞洲的角度來考慮明治維新，比如以鴉片戰爭為開始的中國的近代化和日本的近代化有什麼區別？

以前的研究都認為明治維新是由長州藩和薩摩藩這些新型武士發起的，是一個從上到下的改革。從 1980 年代開始，興起了從民眾史角度來思考明治維新，比如說當時日本民眾是如何面對這些新型武士，以及如何面對封建體制，表達出他們的不滿，包括民眾的生活習慣和宗教信仰也作為新的角度出現。

我主要關注中日近代化的差異，比如中國的近代化是從 1840 年鴉片戰爭開始的，日本的近代化是從 1853 年佩里來航開始的。其實中日之間有著相互影響，也有差異點。這又關係到後來的甲午中日戰爭、日本的侵略戰爭。

我還關注如何處理琉球的問題。因為甲午中日戰爭後，琉球成為了日本的一個縣。之前的研究，都是從日本的角度研究琉球問題。我希望現在能夠從更廣闊的範圍，比如東亞的角度，來思考琉球的問題。

題圖為電影《戰場上的快樂聖誕》劇照，來自：豆瓣

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