對話晨興資本張斐：不迷信規模 不劃定邊界

來源丨捕手志（ID：ibushouzhi）

作者丨李曌

我們常常陷入事物的表象中，被市場焦慮的情緒所裹挾，做出短期行為及決策，但我們是否想過：當我們談論某個企業在開展更多業務線時，並不意味著它進入了自己無法掌控的領域。

當我們談論某個企業規模擴張超過一個多年積澱的企業時，並不意味著有護城河效應；當我們談論某個項目投資回報的高倍數時，並不意味著高回報收益；……

在這次對話中，我們希望探討表象下的商業本質來啟發大家。張斐擁有逾20年風險投資經驗，專註通訊、社交網路、消費者服務、媒體及人工智慧領域的投資，也是快手、脈脈、雪球、一下科技、商湯科技等公司的投資人。

一、智能商業

「一個公司的邊界由它的智能和計算能力所決定，智能適用的領域，並不存在邊界。科技公司擁有通用的核心能力，就像一個放大器，使得公司對於某一類產品業務線的拓展變成一件特別簡單的事。」

李曌：無論公司多麼強大，也適用於熵增定理，但現在互聯網巨頭似乎沒有邊界或者受邊界影響很小了。

張斐：今天互聯網公司的規模，以及它們所創造的財富與帶給社會的有序性是歷史上從未見到過的，我們已經看到有一萬億美金公司的出現，雖然比較短暫，但它創造財富之大超過很多國家加起來的總和。

打一個形象的比喻，就像歷史上第一次出現恐龍的時候，它的出現一定是所處的環境和基因發生了重大變化。

李曌：到底是哪些「環境」或「基因」的變化導致了公司邊界的模糊化？

張斐：其實一個公司的邊界是由它的智能和計算能力所決定的。在互聯網公司出現之前，所有公司的核心邊界是管理人的邊界，而人的管理是非常複雜的，人交換信息的速度很慢，基本上經過幾層傳遞後效率就已經非常低了，所以每個人管理的人數是有限的。

全世界員工最多的沃爾瑪也就管理著200多萬人。在這種情況下，每個人腦創造的相應價值也是非常有限的，這樣你大致可以算出一家公司的邊界來。

到了如今的互聯網時代，你會發現管理的核心要素不再是人腦而是伺服器。今天成功的科技公司市值和它們擁有的伺服器數量是成正比的。全世界最優秀的一類公司擁有伺服器的數量都在百萬量級或以上這個水平，所以當你去問一家科技公司有多少伺服器，就大概知道它能創造多少價值。

李曌：這些科技公司不僅市值高，並且奇怪的是如果以傳統管理的標準來看，它們的管理能力似乎都不強，美團點評的王慧文就說中國互聯網公司除阿里外組織能力都不及格。

張斐：傳統管理理論有很多，更講究分工和層級，但現在科技公司沒有太多層級，CEO可以直接管到產品線上，管理變成了被智能定義好且由數據驅動執行，人的管理權重被大幅降低了，但對軟體和智能的管理要求卻提升了很多。

這也是為什麼有些傳統工業的人發現有越來越多看起來似乎什麼都不懂的年輕小孩佔據了財富排行榜，因為這些人其實是懂軟體懂機器智能的一批人。

今天管理機器的智能還沒有達到無限放大的階段，它受限於軟體的智能，因為今天軟體的智能仍是被世界上最聰明的某一類人所定義。

但如今全世界有個數字一直在放大，就是單一員工創造的市場價值（公司市值除以員工數），全世界單人創造最高市場價值的公司應該是臉書，它整體的軟體智能與機器智能在不斷提高。

李曌：那科技公司邊界拓展的極限在哪裡？

張斐：智能適用的領域，並不存在邊界。過去在傳統經濟，分工導致每個公司都很專註，基本上是鼓勵大家專註行業將公司做大做強，但科技公司完全不是這樣，它們有一些非常強大的核心能力是通用的。

比如，騰訊擁有對消費者的超級智能，它有無數台伺服器來計算消費者的喜好，它可以做遊戲也可以做影視，雖然看起來公司的業務線在不斷增多，但這背後所利用的智能是一脈相承的，畢竟對於機器來說這些業務都一樣，這是有別於傳統公司的地方。

李曌：今日頭條呢？現在大家稱它為APP工場。

張斐：頭條的機器智能做得非常好，它建立了一個比較強大的中台業務，包括工程能力、AI的能力、增長能力與變現能力，這些能力對所有業務是通用的，新業務可以直接接入這些能力。

它的這個中台是個強大的機器智能，更是一個放大器，這使得公司對於某一類產品業務線的拓展就成了一件特別簡單的事。但頭條做某些新產品時還是會遇到挑戰，比如社交，那它的中台系統就不一定特別有效。

李曌：但它做了抖音。

張斐：張一鳴可能會有不同的觀點，但我覺得抖音還是一個偏媒體的產品。抖音和今日頭條的產品邏輯與模式非常像，還是那個推薦系統，只是把文字圖片換成了視頻，中台的工程、AI、增長、變現能力都是一樣的。

李曌：AI正在融入各行各業，隨著演算法的繼續優化和創新，智能商業時代的終局是否意味著人類的思考被機器取代？

張斐：人類其實也是演算法。人類的DNA就是一種演算法，法律也是一套定義好的演算法，管理也是一種演算法，只是這當中存在演算法層次的高低，所以這個世界的文明是被演算法定義的，它是普世的。

過去很多年人類生成的數據非常有限，這主要是受限於人腦的有限輸出，我們需要將腦中的東西通過某種形式輸入到媒介或網路中。

但今天最新的演算法自己產生數據並不斷迭代進化，其速度和規模超出我們人類的能力，超越我們的想像，最終它會走向一個非常高的智能階段。

舉個例子，AlphaGo的第一個版本是靠學習所有人類下的棋譜，成為了世界冠軍。但AlphaGo Zero的所有棋譜是演算法自動產生，它自己產生下棋策略，然後通過兩個機器來互相對抗，生成更強大的棋譜。

這一代的AlphaGo演算法比人類下圍棋的演算法就高出很多了，以至於所有人類棋手都已經無法理解AlphaGo Zero，這也讓我們明白了以前所認為的棋法定勢被證明是有局限的。

DeepMind官方博客上介紹，AlphaGo Zero從零開始學習，3天超越AlphaGo李世石版本

李曌：但機器不具備抽象化的能力，所以它更多是在我們設定的遊戲規則內進化，比如下棋的勝負規則是由人類來制定的，在這個邏輯下機器能超越人類嗎？

張斐：說機器永遠不能超越人類，這個假設太奇特了。理論上來說，當地球毀滅的時候，我們碳基生命仍會面臨很多挑戰，但機器的適應性比我們要強大很多，它是可以帶著我們走向智能的。上次我和商湯CEO徐立聊天時，我們兩人都不認為人類無法超越。

現在的AI有能力通過GPU去完全模擬一個小鼠的神經活動，用一個AI搭的計算機，只要兩邊輸入同樣的信號，小鼠的反應和這個機器的反應可以做到一模一樣。

你如果把人類數字化後，也不是那麼複雜，人腦大概有1000億個神經元，雖然小鼠和人類的神經元數量和鏈接數差距非常巨大，但這是一個可解的計算問題，並且解決的路徑已存在，只是需要時間，所以我偏樂觀。

李曌：個人認為超人工智慧短期無法實現。

張斐：人類和機器的共生會是一種長期過程，所以我們要做好準備。人在更高層級的計算方面是有優勢的，比如人類對藝術的鑒賞，對社交的決策能力，這些都是經過漫長時間演化而成的。

機器也會經歷類似的演化路徑，但因為生理機制或不具備某些條件，有些東西他們就學不會，比如我們的家庭系統、情感依賴、情緒等，這當中一些被認為是人類的弱點最後可能會變成我們最大的優勢。

我在晨興資本公眾號上有一篇《擁抱痛苦，保持瘋狂》的文章，其中有一個觀點是如果你能超脫自我，控制好你的情緒，就可能將情感變成一種勢能，成為你的優勢，大家可以去看一看。

二、企業護城河

「最優秀的商業機會是與人的生理訴求結合，但不是利用人性的惡的生意。有規模並不能產生護城河效應，對大而不強的公司要保持警惕。」

李曌：我們發現產業趨勢是小公司逐步向巨頭靠攏，希望被納入生態系統中，選擇共生，做小做強，似乎和主流商業經驗告訴我們的做大做強不同，是什麼原因？

張斐：這個世界上大而強的東西不是因為它大了才強，通常是它小的時候就已經很強了，大是最後的結果。實際上，在歷史上有很多大而強的物種最終都消失了，小而強其實是符合進化的原理的。

小而強的公司說明它基因好，它的最小單元是最好的，當最小單元經過無限次疊加生成的系統會是比較強大的，這是我們之前講分形最重要的兩點。

大而不強的公司有很多，它的大可能是因為催化或某種機緣巧合而成，所以我們經常能看到大得快死得也快的案例。因為在競爭力不夠的情況下，它大概率會變成小而強的公司蠶食的對象，所以我對大而不強的公司是最警惕的。

李曌：你曾經說過很多東西不斷快速成長，然後免不了有一天崩塌，在中國這個不相信規律的國家，悲劇常常在醞釀。

張斐：對，我很早就說過，如今OFO單車就是一個典型的例子，我們這個國家普遍缺乏科學精神，大家相信蠻幹死干也能幹出特別牛的事。

我們VC也不例外，都帶有這種大躍進的精神，相信人定勝天，錢能搞定一切。的確，靠巨大的投入形成規模效應的打法，有一定的成功率，因為它的基本假設是到達一定規模後，別人不敢跟進或者需要用多出一個數量級的資金才能跟進。

所有好的生意都會碰到競爭，你要掙了很多的錢別人一定會眼紅，後面新資本會進來拉低投資回報率，今天的互聯網也不能免俗，如果你掙了很多錢你有巨大的規模別人也能搶走。

京東是個非常典型的例子，京東建了亞洲一號、亞洲二號這類巨大的倉庫就能把配送效率做得足夠高，所以贏了電商的戰爭，但它碰到一個比它更有錢的阿里，把你的人才挖過來，和你做一模一樣的事也能把倉儲和配送的效率做得很高，那你的競爭力就下降了。

李曌：所以規模其實並不構成公司的護城河？

張斐：對，真正有競爭力的是那些有巨大網路效應的生意，因為鏈接密度的原因，它可能會長成更高維的東西，這時競爭就變得特別難了。

過去幾年有很多人認為有規模就能夠產生護城河效應，我不認同，因為你的基本單位存在缺陷，就像你做了一個磚，如果這個磚是承受力很弱的空心磚，那你註定是蓋不成摩天大樓的。

再回過頭來看共享單車，我們一開始就要考慮一輛車的成本是多少，每個月的定價模型是什麼樣的，折舊和維護需要多少錢、處置需要多少錢等等，當然如果你有規模，可能你的利用率會提高運營成本也會下降。

但當你把規模效應背後的變數考慮進來得出來的是一個不掙錢的商業模型，那就意味著你即使做到了很大的規模仍然會崩塌。規模效應從來不是好的公司護城河，它不可能成為你進攻或防守的壁壘，不然諾基亞也不會倒閉了。

另外，我覺得今天太多投資人都在Play other people』s money，這其實也給企業家帶來了壞的影響，覺得只要做大規模就成功了。但我覺得真正優秀的企業家要更關注如何做一個百年的生意，關注人們最根本的需求。

李曌：那什麼生意才是防守性非常好的？

張斐：全世界具備可防守的生意通常是和人性或生理訴求相關的，但這樣的公司非常少。我講一個最簡單例子，為什麼刀片是個特別好的生意？因為每天成年男性都會長鬍子需要用到它，它和人的生理與健康息息相關，這類生意用戶對價格是不敏感的，但用戶對服務質量要求極高並對品牌極其忠誠。

比如，吉利剃鬚刀的一個客戶能有30到50年的生命周期，而且它還可以每年提價，但生產成本卻是極低的。再比如巧克力、遊戲等也都是非常掙錢的生意，毒品更是與人的生理相關，但它不是一個合法的生意。

李曌：目前很多互聯網公司喜歡利用人性的弱點，比如大量製造殺時間的產品去搶佔用戶的時間，用張小龍的話來說是不夠尊重用戶，你如何看待這一現象？

張斐：每件事都有優化的目標，只是很多人為了在短時間實現目標的最優化，更關注短期目標、時長與用戶的增長，忽視了考慮這些增長的可持續性。

我為什麼說張小龍是一個非常偉大的產品經理，因為他關注的產品視角是非常長期的，比如怎樣在產品中增加人性的善，提高人的健康程度與愉悅性。

這種長久的人性關懷其實是成就一個偉大產品最重要的因素，這也解釋了為什麼那些最優秀的商業機會始終是跟人的生理訴求結合，但不利用人性的惡的生意。

那些長期利用人弱點的公司往前發展會面臨巨大的挑戰，這也是像黃賭毒（包括高利貸）這類的公司都長不大的原因，人們對於惡的東西有天生的厭惡感，等它到一定的規模就會被嚴重製約，不然如今的人類文明也就不會出現了。

因此，在價值觀上我特別認同張小龍的理念，我很懷疑今天那些靠短期利用人性弱點來獲得巨大用戶增長或巨量資本認同的公司長期的發展。

所有的用戶行為都是有時間價值的，拉長時間來看，如果你的用戶行為是一年，而別人的用戶行為是一百年，你的單個用戶價值僅是人家的1%，那從估值模型來看你應該更差，這樣來看你短期的增長也就沒什麼了。

李曌：這其實也體現了你們的投資價值觀。

張斐：是的，我覺得做長期有複利的事情是非常有趣的。社會當中有浮躁也能理解，但我還是尊重有價值觀的人，在我們如今的社會裡真正有價值觀的產品經理與企業家是非常少的，然而正是這種稀缺性成為了他們最大的競爭優勢。

在一群都追求短期利益的人當中，如果你有一個偉大的價值觀與長期的利益訴求，這就是相對的競爭優勢。

三、投資與思考

「一個好的投資人需要不斷衡量和優化自己，以達到對概率與倍數接近合理的拿捏。物理學是強大的工具，它會讓人明白自己只是一個符合物理規律的概率事件，但可以接收外部的能量來做躍遷，所以不要被眼前的選擇局限或過分焦慮。」

李曌：投資就是在不確定性當中去尋找細微的確定性。投資人去篩選不確定性的方法是什麼？

張斐：好投資人的巨大特點是他有很強的過濾器，過濾器告訴他哪些東西大概率不會成。投資人的經驗分兩種，一種是叫什麼東西不行，第二種叫什麼東西行。什麼東西行的概率明顯低於什麼東西不行的概率，因為行可能是幸運導致的，但不行基本上是被驗證的一件事。

當你知道很多事情不行的時候，你會把那些不行的要素慢慢排除掉，你判斷行的概率就提高了。經驗豐富的投資人和經驗不足的投資人在對待概率與倍數上是有巨大差別的，這兩點其實決定了一個人的投資風格和投資質量。

李曌：你押注早期和晚期，也和概率、倍數相關嗎？

張斐：對，我特別喜歡押兩頭的投資，這是《黑天鵝》作者塔勒布講的杠鈴策略。我做早期的標準，是追求2%到10%的概率事件，希望獲得100倍的回報。

晚期我是追求70%、80%的概率事件，希望獲得3倍以上的回報。投資概率乘以回報就是你期望的回報，通常好的投資期望回報值是要大於2的，巴菲特喜歡做期望回報大於2的投資，他典型的投資是80%的概率有2.5倍的回報，他常說的一句話就是「用4毛錢買一塊錢的東西」。

李曌：在認識到概率和倍數的過程中，你有過哪些經驗教訓？

張斐：我剛開始做投資時對這兩個數都不敏感。早期常犯的錯是對倍數不了解，不知道這個投資能獲得3倍回報、10倍回報還是50倍回報。

後期犯的錯誤是對概率不了解，人天性對低概率事件不敏感，尤其是VC，你很難判斷到底這件事是0.1%、1%還是10%的成功概率。而實際上，一個好的投資人需要不斷衡量和優化自己，以達到對概率與倍數接近合理的拿捏。

舉個例子，早期投資人覺得賺10倍就很高興了，其實大部分人沒算過這個標準是一個很差的標準，因為你沒算概率。

當你投資一件事情的成功概率是10%的時候，最終成功了你也只賺了10倍這就是一個很差的投資案例，假設你這樣連續投10個最終也可能只是把本金掙回來了，所以當你只關注倍數就可能失去對概率的敏感。

李曌：你的很多思考都很獨特，除了我們之前聊到的分形、複雜系統等工具，你還關注一些什麼？

張斐：我最近花比較多的時間嘗試了解人性。比如人為什麼會有七宗罪，人為什麼會有宗教？現代文明證明了很多宗教講的東西都不存在，但為什麼宗教還會繼續繁盛？

另外就是物理，物理是一個特彆強大的工具，對我產生了很大的影響。理論物理問的問題通常是最經典的，什麼是空間？什麼是時間？組成世界最基本的物理規律是什麼？

其實對人類社會有最巨大影響的正是這些問題，這些問題其實有一些接近答案的解釋或理論，但也不是完全確定，我嘗試用簡單的話分享自己對一些問題的理解。

李曌：非常期待。

張斐：比如什麼是時間？特別難定義。你會發現所有關於時間的定義都是根據空間的，地球轉一圈是一天，地球繞太陽轉一圈是一年。

我大概率認為時間是不存在的，時間可能不是一個基本的物理單位，它只是我們的一個幻象，但人們對時間的焦慮是無限的，人們擔心現在太痛苦，擔心將來掙不到錢，擔心一生會孤獨，會有各種各樣的焦慮都與時間有關係。

物理學有一個理論，所謂的過去、現在和將來，其實都已經存在著，只是無法被你觀測到。雖然過去、現在與將來都已經存在，但它不是一個固定現象，這和物理學上經典的雙縫實驗一樣，它是一個以波的形式存在的概率現象，類似於平行宇宙的邏輯，有多種可能性，你可以選擇進入到任何一個可能性中。

你做的每一個選擇只是進入到另外一個概率事件中去，而各個概率事件之間是相互疊加的。

我們人生會被每一個選擇所困惑，其實沒有必要，你的所有選擇甚至你的生死都已經存在了，所以當我明白自己只是一個符合物理規律的概率事件後，我就變得特別坦然了，我對Ego以及生死的情感力量變得特別弱。

李曌：加入時間的維度就是四維空間，在四維空間里其實現在的你、過去的你和未來的你都是已經存在的，只是人類是三維生物無法感知。你能再舉幾個例子講講物理對你產生的影響嗎？

張斐：我再舉兩個簡單的例子。

第一個例子是關於什麼叫現在。假設有一個外星人站在一百光年的地方拿著望遠鏡看我們，他看到的我們是一百年前的我們（光線需要一百年到達對方）。他看到我們的歷史對他來說是現象，而我們的現在卻是已經存在了的，只是沒有被他看到，而對這個外星人來說，我們的現在是他定義的未來。

第二個例子用來解釋相對論。物理學家給狹義相對論一個特別簡單的詮釋版本：把所有的宏觀物體放在時空背景下的四維空間里，任何一個宏觀物體，相對空間的運動速度和相對時間的速度這是兩個矢量，這兩個矢量疊加的速度恆等於光速。

宏觀物體在時空背景下和一個電子的模式是一模一樣的，我們都是在時空背景下以光速運動的物體，以概率雲的形式分布，我們不知道自己在什麼位置什麼角度，但我們知道自己會以某種概率出現在某一個位置，以某種形態存在著這個概率雲里。

想明白這個問題之後，所有的人生的問題都變得比較簡單了。你幾乎只能做兩件事：第一件，理解自己是概率事件，那怎麼讓自己某一個概率變得更高？

第二件，你可以接收外部的能量來做躍遷，升級到另外一個軌道里去，而躍遷是需要外部能量的，那這些能量來自哪裡？

所以不要太焦慮，某些成功的人可能只是因為某一個外力事件讓他產生了躍遷，這件外力事情的存在有巨大的偶然性，但如果你做好了準備，讓自己高概率接受那個躍遷事件，當你躍遷時就升級了，你降軌道時就發光了，好壞都有。

我不是學物理的，但我認為物理學給人的啟示是最大的，因為它會告訴你最本質的形態是什麼樣子的。以上的一些認識，可能並不是最準確的科學的解釋，但卻對我認識自己，認識這個世界產生了很大的影響。

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