轉自：人文學會

哲學園鳴謝

The Road to Serfdom: Text and Documents--The Definitive Edition (The Collected Works of F. A. Hayek, Volume 2)

原文來源於Reason Magazine，1992。本文選自《知識分子為什麼反對市場》，秋風 編，吉林人民出版社。文本轉載自公眾號譯者秦傳安。

我1977年5月即將在洛杉磯採訪哈耶克之時，他似乎已經感受到風向在變。30和40年代，哈耶克一度是這個星球上排名第二的知名經濟學家，他的出名是因為他對凱恩斯理論的尖銳批評。圍繞著經濟政策的根本問題，倫敦經濟學院的哈耶克教授與劍橋大學的凱恩斯教授之間展開的論辯，這是古典經濟學和凱恩斯在其1936年的《概論》（轉載者註：即《就業、利息和貨幣通論》）一書中所揭櫫的「宏觀經濟學」的第一次對陣。

這場論戰以凱恩斯主義大獲全勝而告終。事實上，1945年凱恩斯去世後，哈耶克（及其古典商業周期理論）也很快從公眾眼前淡出。1950年，他來到芝加哥大學，主持社會思想委員會，後來則在弗萊堡大學（1962～1968）和薩爾茨堡大學（1968～1977）度過其學術生涯。他在心理學（《感覺秩序》，1952）、政治理論（《自由憲章》，1960）及法學（《法、立法與自由》，一至三卷，1973～1979）等全新領域做出了重要貢獻。

從20年代到40年代，哈耶克和他的奧地利老鄉米塞斯一道堅持認為，計劃經濟作為一種經濟制度，註定是要失敗的，因為只有以個人驅動和追求其自身利益為動力的自由市場，才能生成明智地協調社會行為所必需的信息。換句話說，自由是經濟繁榮的一個必要條件。

他很明智地迴避了經濟學。因為他與凱恩斯的爭論並不是他在純理論爭論中所蒙受的惟一一次失敗。著名的社會主義計算大論戰是由奧地利學派經濟學家批評中央計劃經濟而掀起的。從1920年代一直到1940年代，哈耶克與他的同胞米塞斯堅持認為，計劃經濟作為一種經濟制度必然要失敗，因為只有自由市場——個人追逐自己的利益——才能形成明智地協調社會行為所必需的信息。換句話說，自由是實現經濟繁榮的必要條件。但是，儘管哈耶克那些證明市場價格是理性的經濟所必需的信號的著名論文做出了原創性的貢獻，1945年在《美國經濟評論》上發表後也贏得一片喝彩，但精明的計劃體制理論家也證明自己是勝利者，他們說，中央計劃經濟是可以改進的，通過使用剛剛出現的大型計算機，可以解決哈耶克所指出的信息問題。

在一兩場學術爭論中敗陣，對於人中靈傑來說算不得什麼，哈耶克並沒有被打垮。接下來幾年，他繼續出版他的充滿智慧的著作。然而在經濟學圈子內，大家似乎心照不宣：哈耶克只是個被驅逐者、落敗者，是個邊緣人，當時那些活躍在科學學報的所有通情達理的人，都根本不理睬他的思想觀點。

不過那時發生了些怪事。20世紀下半葉註定了要提供事實，來證明這位被學術界視為潦倒文人的學者才是正確的。那些信奉凱恩斯主義的國家（主要是美國和英國）戰後的繁榮，到了20世紀六七十年代，演變成了不斷惡化的通貨膨脹。人們不得不承認殘酷的事實：在很多情況下，用凱恩斯現成的魔方，並不能維持充分就業。傳統的處方——刺激消費而限制儲蓄及政府有益的赤字開支注人資金——已經接受了現實世界的檢驗，其結果並不美妙。劍橋、哈佛、伯克利和麻省理工的宏觀模式被棄若敝屣，到1980年代，由於凱恩斯所提出的解決方案被認為是我們時代種種麻煩的根源，凱恩斯本人也被拋棄了。突然之間，所有人都在高聲疾呼，好政府的經濟政策目標應該就是那些古典的藥方：儲蓄、投資、平衡預算、競爭和提高生產率。甚至那些已經習慣了把政府只作為治理經濟衰退的靈丹妙藥的政治家們，也公開拋棄了凱恩斯主義。

在計劃體制的社會中，有沒有可能理性地制訂經濟計劃？是的，我們已經有過太多的經驗了。第三世界國家嘗試過了，然後那裡的人民的收人迅速跌落到更新世界的水平。第二世界（蘇聯東歐）也嘗試過了，最後導致的是大規模警察國家出現，以及崩潰。

1974年哈耶克——他已經有三十多年置身經濟學界之外了——出人意料地獲得諾貝爾經濟學獎之時，西方放棄凱恩斯主義及世界其他地區擺脫社會主義的趨勢還只是剛剛開了個頭。轉眼之間，哈耶克從愚蠢可笑的怪人，變成了令人尊敬的導師。1970年代末，工黨、民主黨和社會民主黨（啊，你們還記得他們吧，想想，好好想想吧）仍然在倫敦、在華盛頓、在波恩當權，而哈耶克則具有先見之明，已經看出了全球政治變動的先機。在這次訪談（以前從來沒有發表）中，哈耶克已經預見到了 1980年代全世界範圍內發生的緩慢的政策轉折。他似乎已經感覺到，用不了多久，他這位自亞當·斯密以後資本主義最偉大的哲學家，不會再被人小看了。

有時，惟有長壽，你才能證明自己的正確。生於1899年的哈耶克於1992年3月23日在德國弗賴堡辭世，他比凱恩斯和馬克思都長壽。對於人類來說，這是一樁好事，對於他的理念來說，也是一件好事。

（這是《理性》雜誌特約編輯托馬斯·哈茲利特於1977年剛開始攻讀洛杉磯加州大學經濟學研究生學位時採訪哈耶克的記錄）

哈茲利特：關於你的《通往奴役之路》，凱恩斯曾這麼評論：「在我看來，這是一本極為重要的著作……實際上我發現，不管是從道德上，還是從哲學上，我對此書的論點可謂全盤接受：不僅只是贊同，而且是深表贊同。」凱恩斯為何會如此評價一本深人批判凱恩斯主義觀點的著作？

哈耶克：因為他相信，從本質上說，他仍是一位正統的英國自由主義者，而沒有意識到，他離這一傳統已多麼遙遠。他的根本思想仍然是個人自由觀念。他並沒有系統地探討這兩者間的衝突。在某種意義上說，他是被政治需要腐蝕了。他著名的口頭禪是「從長遠看我們都得死」，這就能很好地說明他如何受制於現時的政治需要。他不再去思考，從長遠地看何者是可欲的。因此，我想，歷史將證明，他並不是能保持長久生命力的思想的創造者，他的思想只是一種時尚而已，還好，這時尚現在已經過去了。

哈茲利特：常有一種傳說，說凱恩斯晚年已經醒悟了？

哈耶克：這個彎轉得也夠猛了。不過，他總是在左右搖擺。他總是站在中線上，琢磨現在什麼思想正在走俏。在我跟他一起參加的最後一次會議上（那是1945年，距他去世僅三周），我問他，他是否已經警覺到他的門徒們將如何對待他的思想。他說：「哦，他們都只是些笨蛋，這些思想在1930年代非常重要。相信我，我會再次改變公眾輿論的，就像這一次一樣。」我敢肯定，如果他活到戰後，他也一定會成為反對通貨膨脹的鬥士的。

哈茲利特：凱恩斯主張，在高失業率時，政府開支可以刺激總需求，這一觀點在某些時候總是正確的吧？

哈耶克：不，一點都不對。不過，當然，我的看法並不止此。我相信，如果政府不干預貨幣體系，我們就不會有工業波動，也不會有衰退期。

哈茲利特：那麼，商業周期就完全是由政府貨幣管理當局引發的了？

哈耶克：因果關係並不是如此直接。如你所指出的，它是政府有意識的錯誤政策的結果。這一錯誤就是政府控制基礎貨幣這種准壟斷的事實，所有商業銀行都只發行中間貨幣（second ary money），它可用基礎貨幣回購，這種體系，沒有人可以真正控制。所以，政府對貨幣發行的壟斷確實應負最後的責任。處在這樣一種壟斷地位，沒人會理性地行事。

哈茲利特：你曾經寫到，大約從1950年到1975年，將被作為大繁榮時期載入史冊。如果凱恩斯理論不正確，為什麼經濟卻如此繁榮？而在1922年的德國，雖然通貨急劇膨脹，但卻沒有經歷這樣的繁榮，為什麼？

哈耶克：因為在德國，通貨膨脹並不是以實現繁榮為目標，而完全是為了應付財政困難。如果你為了保持繁榮而搞通貨膨脹，最後你總是會遠遠越過適中的程度。這次繁榮的確比我預料的要持續得更長久。我一直在預言經濟會崩潰，我本來覺得它會很快就來的。我是根據上一次商業周期中通貨膨脹推動的繁榮崩潰的時間作出預期的。但是上次的崩潰是由於金本位制，它在信用擴張若干年後踩下了剎車。在任何貨幣秩序框架中，有益的信用擴張都不可能無限延續下去。只要看到我們無法通過加速通貨膨脹以繼續保持繁榮，信用擴張就玩完了。

哈茲利特：通貨膨脹如何導致失業？

哈耶克：通貨膨脹使人們進入某些工作崗位，這些崗位只有在對某種東西的相對需求暫時增加時才能存在，一旦貨幣量的增長中止，這些崗位就無以為繼了。

哈茲利特：你開出的治理通貨膨脹的處方是，貨幣政策追求的目標應當是維持幣值的穩定。是否有必要讓政治人物來管理貨幣供應？市場力量難道就不能逐漸調整以糾正漸進的通貨緊縮？

哈耶克：是的，市場力量偶爾可以做到這一點。問題是，金本位制會搶了政治人物的飯碗。我們現在哪怕只是實行名義上的金本位制，它也無法運轉，因為人們不願意再按那種遊戲規則玩了。金本位制所需要的遊戲規則是，如果你的貿易平衡很糟糕，你就只能收縮你的通貨。現在，沒有一個人願意這麼做——所以，他們對金本位制敬而遠之。我確實相信，如果我們現在恢復金本位制，不出半年，就會有國家又拋棄它，用不了三年，金本位制就會再次從整個世界銷聲匿跡。

從根本上說，金本位乃是建立在某種非理性的迷信之上的。只有人們相信，沒有救世主，只有金本位，金本位才能運轉。人們已經徹底喪失了這種幻想或者說迷信。現在，我們再也不可能成功地實行金本位制了。我希望我們能做到這一點。正是由於這一點，我不得不思考其他辦法。

哈茲利特：你曾經多次提出建立某種商品準備貨幣制度（a commodity-reserve monetary system），並鼓吹貨幣供應方面的競爭。對於政府控制的中央銀行體系來說，這是一種可行的改革方案嗎？

哈耶克：是的。我確信，商品準備制度的想法是很好的，但在實踐中，卻無法操作。試圖不斷積聚大量商品存貨以作為通貨準備，這種事情太複雜了，根本不可行，沒人可以做到。

於是我得出結論：除非你對發行貨幣的政府施加某種約束，否則它就沒有興趣保持它發行的貨幣的穩定，因此，我們就需要有一些實實在在的商品，在貨幣不穩定的時候確實可以兌換。但如果你把貨幣發行權交給企業，他們的生意的成敗取決於他們是否保持他們發行的貨幣的穩定，那麼，局面就完全不同了。在這種情況下，我們沒有必要倚靠他們用商品償付我們的債權：這有賴於下面的事實：他們必須控制其貨幣的發行量，這樣公眾才會因為他們的貨幣比較穩定而接受他們的貨幣。這比別的辦法都要好。

哈茲利特：凱恩斯主義的經濟處方使現代福利國家的各種政治力量形成了—種幾近完美的共生關係（symbiotic relationship）。可以從哪個點著手打破這種利益聯盟？如何從政治上打敗凱恩斯主義？

哈耶克：我覺得應該從凱恩斯自己著手。1920年代，凱恩斯對再次使工資實現靈活不抱希望了，他的結論是，說我們必須接受工資的現狀，而調整貨幣政策以適應既成的工資結構。當然，這就會使他不得不說，「我不想限制使用貨幣政策，因為我得讓貨幣政策適應某種已經擺在那裡的形勢。」

然而，他沒有注意到，不管什麼時候，如果工會組織知道，必須承擔政府糾正工會政策的後果的義務，那麼，我們就會陷入難以自拔的惡性循環中。工會推升工資，而政府被迫印製鈔票以在這樣的工資水平上維持就業，於是我們就陷入通貨膨脹惡性循環。而這一切本來只是凱恩斯短期的權宜考慮——對工資剛性，我們不能去碰。

事實上，1920年代，英國已經接近於成功地解決了工資剛性問題。非常痛苦的、無助的通貨緊縮過程到1920年代末已經接近於克服工資剛性。就在這時，他們卻擔心起長期失業。我覺得，如果他們再堅持一兩年，他們是有可能取得成功的。

哈茲利特：跟你一起榮獲1974年諾貝爾獎的岡納·繆爾達爾（GurniaiMyrdal）最近發表一篇文章，鼓吹取消諾貝爾經濟學獎，明顯地是發泄對你和弗里德曼獲獎的不滿。他最著名的論斷是，他提到你缺乏社會關懷，尤其是說你「從來沒有認真思考過認識論問題。」

這種看法實在驚人，因為你就認識論問題（經濟學領域或其他領域），撰寫了大量著作，而且你的諾貝爾獎演講集中談的就是經濟學的認識論問題，而當時繆爾達爾就在場。繆爾達爾的荒唐說法是出於無知，還是怨恨？這是不是整個歐洲學術環境的一種典型反映？

哈耶克：不，這顯然只是個極端的例子，即使是在經濟學圈子中，這種知識上的傲慢也是罕見的。繆爾達爾在凱恩斯本人成名之前就提出了那些看法。他關於貨幣學說、價值等等問題的著作可以追溯到1920年代，他對這一問題有獨到的看法，而我認為，他的看法是錯誤的。他的著作現在根本不會再版，我認為他根本就不是一個好的經濟學家。

哈茲利特：那麼，繆爾達爾不是個典型？總的來說，歐洲的思想和學術環境難道不是更加敵視你的理念？

哈耶克：啊，對繆爾達爾更敵視，當然有了。當然，年輕一代對我的看法已經友善多了。我想說，在某種意義上，最大的問題是方法論問題，而不是繆爾達爾的思想。我相信，經濟學和一般而言的研究複雜現象的科學，包括生物學、心理學等學科，都不能像處理簡單現象的自然科學如物理學那樣建立模型。

當我把物理學稱為簡單現象時，不要驚訝。我的意思是說，解釋物理現象時，你要用的理論只包括很少的變數。你只要看一下隨便哪本物理學教科書附錄里的方程式，就能明白這一點，你會發現，不管是哪個表示物理學定理的方程式，變數都不超出兩三個。

你不可能用只包含兩三個變數的理論來解釋隨便某個社會生活現象。其結果就是，我們永遠不可能得到可以有效地預測具體現象的理論，因為你必須把那麼多你根本無從得知的變數填入方程式中。從這個意義而言，我們解釋和預測社會現象的可能性要比物理學中有限的多。

然而，野心勃勃的年輕人卻對此很不滿足。他們想搞出一門科學，其對社會現象的預測與物理學中一樣精確，也有同樣的控制力。哪怕是在他們知道自己做不到這點後，他們也會說，「我們必須再努力一把，最終一定能夠找到這個方程。」我們進行這種研究的時候，我們想要達到完全控制社會事態的目的，就好像我們在物理學中要完全控制物理現象—樣。假如他們真的創造出一個由群體的集體意志指導的社會，那麼，知識的進步就走到頭了。因為那時不可能再利用我們的社會建立於其上的那些廣泛分散的知識，這些知識只存在於某種你根本無法用理智來把握的複雜的過程中。

哈茲利特：1947年，你創建了一個堅持自由市場的學者的國際性組織，朝聖山學社，對其進步你是否感到欣慰？

哈耶克：啊，是的。我是說，它的主要目的總的來說已經實現了。當時我越來越強烈地注意到，我們大家都覺得，真正的自由的空間越來越小，而世界各地的人們都在接受當時時髦的理論。於是，我把具有不同興趣的人們聚集到一起。隨便某個時候，假如我們中有個說，「啊，同意——不過，在卡特爾問題上，我們需要政府管制，」這時就會有另一位說，「不，不，我研究過這個問題。」我們就這樣發展出了一種一致的思想理論，成為了某種國際性的交流圈子。

哈茲利特：《美國新聞與世界報道》去年有一期特別策劃的封面故事，採訪了八位來自世界各地的著名社會科學家，其中也有你，他們提出的問題是：「民主已經死了嗎？」我發現最有趣的是，幾位思想家似乎都引用《通往奴役之路》中的段落指出，當前的危機正是福利國家過多干涉從前屬於私人領域的問題的結果。你是否覺得這一論點已經獲得了學術界的支持？我們是不是可以說，現在有更多的知識分子開始理解自由與官僚制之間的根本衝突？

哈耶克：毫無疑問，是的。這種觀念正在傳播，這是毫無疑問的。但我無法確定有多少知識分子接觸到了這種觀念。與25年前比較一下，當時我們只是在少數國家孤軍奮戰，而今天，我到過的國家，一二十個人在傳播自由主義。不過，在輿論人物中還是只有很少人信奉自由主義，有時，我對此非常失望。兩周前我到紐約的布倫塔諾（Brentano）書店逛了一個下午，當我看到絕大多數人在讀的書時，我非常失望，似乎令人絕望，就好像你已經沒有任何希望了。

哈茲利特：你最近高舉起了奧地利學派經濟學的火炬，它是從門格爾到龐巴威克到米塞斯到你本人所體現的一個偉大傳統。那麼，奧地利學派經濟學與弗里德曼和芝加哥學派最大的區別在哪兒呢？

哈耶克：根本的一點，芝加哥學派主要考慮的是「宏觀經濟」問題。他們試圖用總量和平均量概念來分析問題，比如貨幣總量，價格總水平，總就業，我覺得，所有這些統計數字都是很有用的，甚至能給人們很深的印象。

就說弗里德曼的「貨幣數量理論」吧。40年前，我就寫過文章，強烈反對數量理論，因為這種方法太粗略了，遺漏了很多重要的東西，我只能祈求上帝，希望公眾永遠不會相信那些理論。因為它太吸引人了，簡單的方程式，很容易理解。我很遺憾，弗里德曼那樣具有的才智出眾的人竟然把它看成是一切，而不是僅僅將其作為一種主要的工具來利用。所以，歸根到底，我們之間的分歧主要是方法論上的。

弗里德曼是實證主義者，他相信，任何東西只有是經驗上可以驗證的才能進入科學研究範圍。我的看法則是，我們對經濟學的了解已經夠詳盡的了，我們的任務是讓我們的知識形成秩序。我們不再需要太多新信息了，我們最大的難題是消化我們已經掌握的東西。統計信息不會使我們更聰明，除非它可以告訴我們關於特定時刻的特定情勢的信息，但從理論上講，我相信統計研究做不到這一點。

哈茲利特：你曾經指出過，人們之所以接受凱恩斯主義對失業的解釋而拋棄古典理論的解釋，主要是因為前者可以從統計上驗證而後者卻不能。

哈耶克：從這一點看，弗里德曼的貨幣主義與凱恩斯主義的共同點，要多於我與他們兩派的共同點。

哈茲利特：你曾在斯德哥爾摩的諾貝爾獎儀式上碰到過索爾仁尼琴。你覺得他這個人怎麼樣？他關於西方的崩潰的說法有沒有道理？

哈耶克：我覺得，他過多地注意到了西方政治的某些表面現象。如果他相信——他可能確實這麼相信——我們的政治人物所做的，就是西方普遍持有的觀念的必然結果，那麼，他恐怕確實可以那麼結論。幸運的是，我認為，政治人物所做的並沒有體現西方更明智的民眾的深刻的信念，我希望索爾仁尼琴很快就能發現，有一些民眾的眼光要比西方政策所顯示的要長遠得多。

哈耶克：我一向懷疑計劃經濟從知識上看是否站得住腳。他們可以隨便完善他們的論證，但是只要你明白，價格是一種溝通交流和指揮工具，它包含的信息要遠遠多於我們自己所能直接掌握的，那麼，你可以用簡單的指令在勞動分工的基礎上搞出同樣的秩序的整個想法，就必然站不住腳。同樣，以為你可以根據貢獻（merit）或者需要之類的標準安排收入分配的想法，也是站不住腳的。如果你需要價格，包括勞動價格，來指導人們流動到需要他們的地方，那麼，除了市場原則之外，就不可能有其他的分配原則。我認為，從知識上看，計劃經濟完全不值一駁。

哈茲利特：假如沒有技術、沒有創新、沒有價格信息，他們可以借用西方資本主義和國內黑市的，在這種情況下，計劃經濟是否能夠存在？

哈耶克：我覺得，這樣只能搞出某種中世紀的制度。他們只能這樣存在，定期地出現大規模的饑荒以清除過剩人口。這樣一個經濟為什麼不能繼續存在下去呢？當然，俄羅斯所取得一切經濟進步，都是利用西方開發的技術才取得的。我相信，俄羅斯人恐怕不會出來否認這一點。

哈茲利特：你的社會哲學中一個非常有趣的部分是，價值和貢獻是、並且應當是兩個不同的東西。換句話說，個人不應當按照任何正義的概念而獲得報酬，不管是清教倫理還是平等主義。你是否發現很多自由市場的鼓吹者都覺得，在一個「真正道德的社會」中，價值和貢獻應當相等？

哈耶克：你的社會哲學中一個非常有趣的部分是，價值和貢獻是、並且應當是兩個不同的東西。換句話說，個人不應當按照任何正義的概念而獲得報酬，不管是清教倫理還是平等主義。你是否發現很多自由市場的鼓吹者都覺得，在一個「真正道德的社會」中，價值和貢獻應當相等？

哈茲利特：那麼，為什麼不存存諸如社會正義之類的東西呢？

哈耶克：因為正義指的是個體行為的規則。而任何個體行為規則都不可能有這樣的結果：生命中美好的東西應該按照某種特定的方式進行分配。個體行為規則所導致之狀態無所謂正義或不正義：只有當我們假設某人有義務把它賦予人們的時候才有正義或不正義的問題。

現在，當某個家庭接連遭受慘禍，而另一個家庭的孩子都健康成長的時候，我們卻抱怨上帝不公平。但是我們知道，我們不可能嚴肅地追究這個問題。我們不清楚是誰在搞不公平。

同樣，一個自生自發運轉的市場，由價格來指導人們行動，我們根本沒有辦法說人們需求什麼，應該得到什麼，因為市場所導致的不是任何人設計出來的分配結果，是某種無法設計的東西，就是那樣一種狀態，不能說它公平還是不公平。有人認為，應該按某種方式設計某種分配方案，這種想法最終意味著我們必須拋棄市場，而回到計劃經濟，在這種體制中，會由某人來決定每個人應該得到多少，當然這也意味著，我們為了得到這些東西，而不得不付出完全失去個人自由的代價。

哈茲利特：英國是否走上了通往奴役的不歸路？

哈耶克：不，不是不歸路，這是一種誤解。《通往奴役之路》只是一個發出警告：「你們必須扭轉你們的道路，否則，你們會走向地獄。」你總是可以修正自己的道路的。

哈茲利特：採取什麼樣的政策措施可以扭轉英國目前的發展趨勢？

哈耶克：只要你賦予某個有組織的利益集閉，也即工會組織以特殊的權力，可以使用暴力來在市場中獲得更大的份額，那麼，市場就不可能正常運轉。這種做法也得到了公眾的支持，他們一直相信，過去因為工會組織做了很多抗爭，因而才提高了窮人的生活水平，因此，我們就應該對他們仁慈一些。我相信，只要這種看法依然流行，那英國就沒有希望。不過你可以引導變革。我們現在必須把我們的希望寄托在觀念的轉變上。

我擔心，我的很多英國朋友仍然像凱恩斯那樣相信，英國傳統的道德信念可以保護他們不受這種命運的擺布。這是胡扯。一個民族的性格在很大程度上是由制度塑造的，而制度又是由民族的性格所決定的。當前英國的制度就在從各個方面改變英國人的性格。你不能指望什麼傳統的「英國國民性」來拯救英國人免於噩運。相反，你必須創造一些制度，以復興那些古老的觀念，這些觀念在目前的體制下正在急劇地消逝。

哈茲利特：那麼，在公眾心態發生變化之前，政府就束手無策？

哈耶克：你可以區分肯定性與否定性的變化。政府當然應當盡量不干它現在乾的那麼多事。從這個角度看，我們首先需要政府不幹某些事，然後，那些你無法指導或規定的發展才有可能出現。現在人們普遍地抱怨英國企業家效率低下，懶惰，等等。這些都不過是制度的結果。如果你鼓勵更多的競爭，那麼，你就可以淘汰那些效率低下的企業家。如果他們是為自己的利益而工作，你很快就會發現，他們也同樣可以勤奮地工作。正是現在實行的那一套制度創造出了某種新的心態，不利於經濟繁榮。

哈茲利特：如果大政府確實是罪魁，那麼，為什麼瑞典等斯堪的納維亞半島的很多福利國家卻似乎相當繁榮？

哈耶克：嗯，這些特例沒有普遍意義。瑞典和瑞士這兩個國家都沒有遭受兩次世界大戰的破壞，都變成了歐洲大量資本的避風港。在瑞士，還有一些抵制政府干預的傳統本能。瑞士是個很不尋常的例子，在這個國家，當政治人物已然變成進步主義者的時候，人民卻進行公民投票並迅速地說：「不！」

哈茲利特：但是瑞典卻相當成功……

哈耶克：是的。但是瑞典的社會不滿也許比我見過的幾乎所有國家都要嚴重。在瑞典，有很多人有一種強烈的感覺，生活根本沒有意義。儘管他們可能想像不出在他們自己習以為常的東西之外還有更好的東西，但我覺得他們對自己過去的理論的懷疑是相當強烈的。

哈茲利特：從1948年到大約十年前，西德一直在努力地維護自由市場政策，從而創造了一種非常有活力的經濟復甦過程，被人稱為「德國奇蹟」。然而，社會民主黨今天卻穩穩地把持著權力，有些美國分析家曾經提出，這表明領導了「德國奇蹟」的那群自由市場經濟學家、即所謂的弗萊堡學派（Freiburg School）的哲學或策略有缺陷。他們到底犯了哪些錯誤，我們可以從中汲取神的教訓？

哈耶克：首先，德國人現在是由社會黨政府統治，這種想法就是完全錯誤的。現在的德國總理承認——也許不是在公開場合而是在私下談話中——他不是社會至上主義者。其次，直到最近，德國的工會組織的領導權還是在掌握那些確實了解嚴重的通貨膨脹意味著什麼的人士手裡。還有直到最近，當德國工會會員提出過分工資要求的時候，你只需要告訴他們，「這將導致通貨膨脹」，他們就會收攤。

德國的繁榮在很多程度上要歸功於德國工會領袖的理智，而這又跟他們經歷過通貨膨脹有關。

哈茲利特：你的奧地利老鄉，熊彼特晚年撰寫了《資本主義、社會主義和民主》，1942年出版，在這本書中，熊彼特預言，資本主義的崩潰將不是由於（馬克思所預言的）其虛弱，而是由於其強大。資本主義的種子開花結果所產生的極大的經濟豐裕，將使資本主義進人一個官僚和經理統治的時代，他們將完全有可能取代創新者和企業家，而這將破壞資本主義賴以運轉的社會基礎：對私人財產的廣泛的承認和尊重。熊彼特關於資本主義內在的政治不穩定的命題與你自己的通往奴役之路的理論是否一致？

哈耶克：就預言的性質而言，有一些相同之處。不過，熊彼特卻陷人了一種悖論。他想喚起人們注意，就說資本主義確實要優越得多，但它自己卻不可能維持下去，而社會主義儘管非常糟糕，但卻必然會到來，這就是他所鍾愛的悖論。

在這一悖論背後潛藏的則是下面的想法：某種輿論趨勢——他正確地注意到了——是不可逆轉、無法阻擋的。儘管他也呼籲反對派，當歸根到底，他對論辯的力量確實沒有信心。現狀會迫使人們總是按一種特定的方式思考，他認為這是理所當然的。

這是完全錯誤的。人們在某種條件下必然相信某種東西，這其中的關係並不是如此簡單。觀念的演進有它自己的規律，在很多程度上依賴於我們不能預見的發展變化。我的意思是說，我可以努力輿論向某個方向轉變，但我不敢確信是不是真的會朝這個方向轉變。我希望我能夠在某種程度上轉變公眾心態，但熊彼特的態度則是對理性完全絕望、幻滅。

哈茲利特：你對自由的前景是否樂觀？

哈耶克：是的，某種有所保留的樂觀。我覺得，馬上就要出現某種思想的逆轉，在與自由相對立的思想運動變得不可逆轉之前，我們會有機會及時地回頭。比起我20歲的時候，我要更為樂觀，當時，幾乎所有的輿論領袖人物都倒向社會至上主義一邊。在年輕一代人變化尤其顯著。因此，如果我們及時變革，就還有希望。

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