回顧啟蒙時代：企鵝歐洲史

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以下內容來自東方歷史沙龍（160）：「回顧啟蒙時代，再思啟蒙：『企鵝歐洲史：1648—1815』」。（2019年4月26日，南京先鋒書店）。嘉賓為南京大學歷史學系教授陳曉律、青年翻譯家陸大鵬。

沙龍嘉賓陳曉律

沙龍嘉賓陸大鵬

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英國和法國的啟蒙運動

陸大鵬：這是英國當代非常有地位的學者寫的一整套歐洲通史，今天我們主要談的這本叫做《追逐榮耀》，它講的是1648年30年戰爭結束到1815年拿破崙第二次退位，一個新時代的開始這樣一個歷史時段的書。這本書我之前也看過了，大家看到首先這個篇幅相當的大，不過篇幅大不代表它難讀，恰恰相反，我覺得這是比較好讀的一本書，是一本大眾讀者都能夠接受的歷史書。這本書雖然講的是1648—1815這麼兩三百年的歐洲歷史，涉及到英、法、德、俄、西班牙、葡萄牙、義大利等等很多個國家，但是它有一個特點，它不是按照時間順序的編年體寫法，而是按照主題式的寫法。比如說第一章寫交通狀況，道路、水陸、陸路、車輛的演變、現代公路體系的發展，水運對荷蘭、英國經濟的影響，下一章可能會講人口、婚姻、性、避孕等等話題，下一章可能會講音樂、建築、狩獵、宮廷生活等等，最後有專門的章節講啟蒙思想的改變，最後有戰爭，因為在那個時段也發生了好幾場的大戰爭，西班牙王位繼承戰爭，彼得大帝的大北方戰爭，以及法國大革命戰爭和拿坡侖戰爭等等，各個話題可以說包羅萬象，什麼話題都會涉及到，讓我讀的時候由衷的嫉妒這位作者，他是劍橋大學非常有地位的學者，嫉妒他超凡的淵博和精彩的敘述能力。

這本書這種寫法可能跟我們一般習慣歐洲史的寫法不太一樣，大家可能會比較習慣於從頭講起，按照時間順序，有一個歷史事件的脈搏發展等等，這本書是完全不一樣的。我想請教一下陳老師，您對這種歷史的寫法方法有什麼評價？

陳曉律：首先，我覺得這本書回到了真正意義上的大眾經典歷史書的軌道上，和一般的教科書是不一樣的，不是按照嚴格的規範程序，按照時間順序一個一個推進的，教科書的特點是比較系統，但是往往也比較枯燥。所以，一般很少看到哪個讀者專門在休閑的時候看教科書，所以手邊這一類的讀物是非常必要的，它也在講歷史，但是用一種比較鮮活的方式、大眾化的方式，可以讓大家很容易的接受。因此，這種寫法非常適合大眾閱讀，然而它又不是一種沒有學術含量的完全通俗的讀物，它把經典的一些閃光的東西悄悄的融合在書裡面，你可以不費勁的琢磨到很多非常寶貴的思想資源和學術資源，同時你又不覺得累。所以，我說它是一種大眾經典讀物。在某種意義上，我認為對中國年輕一代讀者也是非常具有價值的。

陸大鵬：我想說一下我讀這本書的時候的感受，剛才說了是按照主題，每一章的主題不同，不是按照時間順序。如果是一個對歐洲歷史不是特別了解的讀者，在這裡面可能會按照一點點困難，因為它不是按照時間脈絡。比方說有一個章節講古典音樂，我是一個為古典音樂非常無知的人，我讀到這個時候就覺得特別困難，但是它有一個章節講拿坡侖戰爭，我碰巧讀過這方面的書，對這段歷史比較了解，我就會覺得這段寫得比較淺。我想請問一下陳老師，您作為一個歷史學者和歷史寫作者，您會不會覺得這種寫法，會不會對整個書的結構造成一種困難呢？

陳曉律：我認為他的取捨還是很有意思的，從教科書的角度，音樂、文化往往就是半頁紙，所以對巴赫、貝多芬或者一些著名的音樂學家是順便提一下，也沒有多少更深入的分析。但有些書對拿坡侖戰爭一章又一章，非常詳細，而這本書篇幅不大，我認為這是作者故意為之，就是在教科書上已經反覆論證過的東西，他認為是你都應該知道的東西，就掠過去了。因為這個作者想讓我們了解的是歐洲社會生活的逐漸變化，普通的歐洲人是怎麼生活的，我認為他想儘力的做到以一個普通歐洲人的眼光來看，他們的日常生活逐步發生了變化，而音樂、藝術、文化、交通都是對普通人至關重要的生活。比如說古典音樂，古典音樂一般人儘管不懂，但事實上在我們生活中是隨處可見的，包括現在彈鋼琴考幾級，拉小提琴這些東西，事實上就跟古典音樂有著非常密切的聯繫，而且他把古典音樂和宗教、藝術和其他的文化現象結合在一起分析，至少超過了一般的公眾對藝術、對音樂的理解。比如像巴赫的音樂，事實上你現在還不能對它進行完整科學的分析，它不僅有助於嬰兒的成長，甚至有助於奶牛的產奶，也可以使作物生長得更加旺盛、味道更好，甚至黃瓜都變得更好，是什麼原因呢？現在搞不清楚。孕婦一般要聽古典音樂，不能聽狂躁的音樂，這些東西和人的神經、人的脈動是不是有關係？這都是需要進一步探索的。而一般通史的作者都是一帶而過，略顯遺憾，這本書恰好把這個部分補齊。

陸大鵬：對，我也覺得這本書我讀的時候特別有意思的一點是，如果你想了解一個17、18、19世紀歐洲人的市場生活是怎麼樣的，他的衣食住行，怎麼找工作，比如說一個英國人如果去法國，應該走什麼路線，坐什麼樣的車，走什麼道路，婚姻狀況，包括生育、養孩子等等，如果你想了解一個歐洲人在那個時代應該怎麼樣生活的話，這本書會給你一個非常精彩的解答。

但另一方面，這本書裡面有政治史、軍事史，有剛才陳老師介紹的生活方面的社會史或者生活史，但是我覺得有一點特別奇怪的是，在這個時代裡面其實在思想上有很大的變革，發生了啟蒙運動，在英國湧現了一大批像洛克、霍布斯等等思想家，這個作者是一個英國學者，但很有意思的是這本書裡面他對洛克、霍布斯等等英國思想家的介紹卻非常的少，可以說是蜻蜓點水，我很好奇，不知道陳老師怎麼看這個問題，如果跳出這本書的框架的話，陳老師能不能跟我們講一講這個歷史時段英國思想界大的一些變革。

陳曉律：為什麼要故意的略掉很多英國的思想大家，這個我還是有些困惑，為什麼？因為這和現實中英國人的做派是不太一樣的，我們一般閱讀歐洲歷史的話，歐洲大陸國家肯定是一條主線，德、法全國基本上在歐洲大陸，英國是在歐洲的邊緣上，至少在過去來說它沒有那麼大的能量。然而事實上，英國人自己是非常驕傲的，他們認為至少在20世紀世界只有兩個部分，一部分叫做說英語的世界，另一部分叫做其他的世界。所以，英國人對自己的文化成就、政治成就評價是非常之高的。但是，在這裡面為什麼對自己的光榮視而不見？究竟是覺得根本不屑於炫耀，我們的東西已經是最好的，沒有必要跟你們這些人再講。因為在他們看來，法國的啟蒙運動是受到英國的啟蒙運動誘發出來的，這一點在很多啟蒙學者的評價中間也看得出來，法國的伏爾泰他們心目當中認為最完美的國家就是英國。所以，英國作為人家學習的榜樣、學習的標兵，也許是他覺得沒有必要炫耀我是「學霸」，我已經學得比你好了，談這個沒意思，談談你們這些向「學霸」追趕的人你們的成就，顯得更加大度，當然只是猜測，我不知道他為什麼這樣。

客觀上，從英國對現代世界的貢獻來說應該是最大的，因為現行的司法制度、政治制度，包括一些基本的大觀念主要是產生於英國。但是，由於種種原因英國在這個方面的宣傳力度還不太夠，比如說啟蒙運動，蘇格蘭啟蒙運動實際上是在英國開始的，它實際上比法國的啟蒙運動早，法國的啟蒙運動我們都知道提出了幾個口號，自由、平等、博愛、民主，實際上是四個，但是人們在使用時，民主有的時候取代了博愛，就是這四架馬車隨時拉出三個，當然，自由平等是永遠不變的，這個口號是非常響亮的，而且中國讀者大部分也非常熟悉。

法國啟蒙運動的這個口號對現代社會影響巨大，而且改變了很多國家的歷史，但是很多人不太了解英國的啟蒙運動，英國的啟蒙運動相對來說非常的樸實，沒有法國啟蒙運動那麼高大上，但是它對社會發展確實實實起到了穩步推進的作用，最大的特點就是英國的啟蒙運動使英國社會基本上沒有大的後退和折騰，法國的啟蒙運動是轟轟烈烈的，轟轟烈烈的結果就是起伏較大，反覆折騰比較多，這個了解法國大革命以後的歷史就知道，法國一直到巴黎公社才算真正的穩定下來。

英國啟蒙運動主要強調三點：第一，市場；第二，法治；第三，道德。這是學術界對於英國啟蒙運動的三個歸納，然而這個界定還是不合乎英國人的喜好，英國人不喜歡這麼高大上的東西，不喜歡過於抽象。所以，休謨後來的「休謨三原則」更為人熟悉，實際上也是代表英國價值觀核心的三個原則。很簡單，一般的平民百姓都可以非常簡單的搞懂，第一，我的東西是我的；第二，拿了我的東西要得到我的許可；第三，遵守契約，很簡單。然而這個很簡單誰都能懂的道理，卻奠定一個國家穩定發展的基礎，而且派生了很多東西，我的東西是我的，這個好像不言自明，你說私有財產神聖不可侵犯那些高大上的東西太飄渺了，人家也搞不清楚。這個東西是我的，這個手機是我的，你拿了我的手機要得到我同意，這也很簡單，但是推廣就很意思，為什麼？你要徵稅，要征走我的財產，應不應該得到我的同意？當然應該得到，於是議會制度就誕生了。遵守契約是起碼的法治觀念，或者說是市場賴以運行的機制，言而有信，這個本來中國也有，但是很遺憾的是現在我們要重新呼喚誠信。英國這三個原則，哪怕大字不識的人都知道，這就是英國的啟蒙運動能夠深入到整個民族的心靈深處重要的原因，就是不向你講高大上的東西，按照這三個原則行事，那麼一個社會的良好秩序就容易建立起來了。別人的東西不能拿，拿別人的東西要得到別人認可，這說起來容易，實際上並不是能夠很容易的做到，堅守承諾，遵守契約，這是市場競爭最基本的原則。因此，英國的啟蒙運動要講課的話最沒得講，太簡單，太樸實，然而人們生活的時候，恰恰是最簡單、最樸實的東西容易被忘掉。

陸大鵬：謝謝陳老師，這的確非常有意思，這本書裡面講到啟蒙運動章節的時候，的確大量的篇幅給了法國，甚至是當時的德意志，裡面提出一個特別好玩的點，就是法國的啟蒙運動在很大程度上是一個反派的啟蒙運動，比如說是反教權、反教會的，所以迸發出很多暴力的力量，而德意志的啟蒙沒有那麼強的顛覆性的反派性的力量，所以裡面引用了列寧一句諷刺的話，說德意志的革命者衝進火車站的時候還要排隊買站台票，這本書對德法兩國的啟蒙運動做了比較大篇幅的介紹，對英國講的卻比較少，剛才陳老師給我們額外補充了一點。

描繪德國啟蒙運動的畫作

說到啟蒙運動我有一個問題想請教陳老師，法國很多啟蒙學者，孟德斯鳩、伏爾泰等等，他們在批評法國的時候經常喜歡樹立一個美好的榜樣就是東方，比方說從一個波斯人的視角來看法國多麼腐敗，舊政府多麼腐敗、多麼無能，或者是美化中國，說當時的中國多麼的美好，多麼的整潔，多麼的文明，相比之下法國是多麼的糟糕。您是怎麼看啟蒙學者對東方這樣一個見解的呢？

陳曉律：啟蒙學者對東方的見解有他的合理性，也有他想像的部分，所謂合理性就是在文明與野蠻這個問題上，當時的中國和西方相比，至少外表上看起來要文明得多。我記得《文明與野蠻》這本書專門講過這個問題，在15、16世紀的時候，中國人和英國人、法國人相比的話，你會有一個驚人的發現，北京的大街上、南京的大街上衛生搞得非常好，大家衣冠楚楚，很文雅、儒雅，而且天天洗澡，搞好清潔衛生也是一個很重要的功課。但是法國的皇太子走到窗戶下面就在撒尿，英國的皇宮裡你走路都會踩到大便，柏林大街上到處都是垃圾大糞。所以普魯士不得不下令，凡是進城做生意的馬車必須拖一車大糞出城。相比而言，中國的清潔程度簡直是天堂，加上西方人當時的衛生習慣是一輩子只洗三次澡，你們現在一輩子洗多少次澡還記得嗎？一個星期不洗澡大家已經非常難過了，一天不洗可能也多少不太自然。所以當時的歐洲人身上有強烈的氣味，據說這是他們非要用香料的原因之一，當然現在完全反過來了，人家好像比我們更愛乾淨，我們稍微落後一點，現在也迅速的趕上的，這是一個事情。

另一個事情是想像，我覺得人在比較的時候喜歡用自己的短處去比人家的長處，也喜歡自己的長處比人家的短處。所以，在當時的法國啟蒙學者看來，對東方既不了解，但是又聽到一些美好的東西，比如東方有一個仁慈的君主，什麼都知道，通過優秀的科舉制選拔能幹的官員，愛民如子，簡直是天上的神，他想像是那樣，但實際上並不是那個樣子，等到後來傳教士到了中國以後，把具體情況反饋回去，他們的口風就變了。然而，人有時候還是沉浸在幻想之中的，我們有時候也沉浸在幻想之中，沒有到國外去之前我們對國外也有很多幻想，但現在對大家來說這已經不是問題。我第一次出國的時候在想我們每天早上六點鐘起來讀書，這麼辛苦，美國人過那麼好，他們大概三點鐘就會起來讀書吧，結果他們睡到大天亮，比我們懶多了。所以，也有很多想像，去看了實際上不是那樣。因此，這個想像中的世界和真實的世界是有差距的，然而這並不妨礙人們通過想像的世界為自己構建一個美好的世界，實際上我覺得啟蒙學者他們就在做這樣的工作。

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國家主義和「私營」

陸大鵬：這本書裡面我記得有兩個例子我感到特別好玩，一個是公路系統，就是修路，它裡面對照了英國和法國的公路系統。比方說法國從巴黎到魯昂有一條大道，修的特別好，又寬敞又美麗，兩邊是林蔭道，非常漂亮，然後有一個英國人去法國旅遊，看了之後感到非常羨慕，說英國就沒有那麼好的路。但是恰恰問題就在這，法國這麼好的路只有那麼一條，其他的地方都是非常糟糕的路，而英國沒有那麼好的路，但是條件比較中等的，比較合用的路卻遍布全國，形成一個非常密集的道路網，而且法國那條美麗的大道上很少有車輛，英國每一條道路上都擠滿了車輛。作者研討這個問題的原因是什麼呢？因為法國那條美麗的大道是中央修的，是國家修的，它要把它做成一個樣板工程、面子工程，舉國家之力去修這條路，而正是因為用國家之力，不可能把國家之力發揮到每一個地方，所以很多小地方就沒有那麼好的路，或者非常糟糕，而英國的很多道路是地方政府和地方鄉紳來維護自己本地的路。這個我覺得特別有意思，在基礎設施建設上法國是一個高度中央化的國家主義，咱們有一句話加集中力量辦大事，而英國是把權利和相應的義務都下放到非常基層的底層，這是一個例子。

另外一個例子跟這個相似，就是很多學術機構，比方說英國皇家學會、美術學會、歷史學學會等等，起初都是私立性質，比方說國王可能會給你來開幕，可能會表示支持，可能會提供一小筆贊助，但這些機構隨後的運營都是靠自己。而法國也有法蘭西學會，維護法語的純潔美麗，法國也有各種雕塑學術、美術學術等等，法國所有這些學會都是國家辦的，國家撥款，這也是英法兩國在這方面的非常不一樣。

我想請陳老師談談這方面，法國用一個不太好的概括是一個國家主義的，而英國是一個權力下放給地方的「私營」體制，這兩種模式對兩個國家的發展有什麼影響呢？

陳曉律：英國人認為自己才是最優秀的原因之一，為什麼呢？我們剛才已經簡單談了英國的啟蒙運動和法國的啟蒙運動，法國的啟蒙運動本身就比英國高大上，英國的啟蒙運動確實非常接地氣，是按照一般的大眾原則也設計的，因此這兩個國家在以後的國家建設層面也發生了巨大的不一樣。而這個不一樣，嚴格來說如果再往上追溯就會產生啟蒙運動的土壤，那麼這個土壤有什麼不一樣呢？又進一步可以往地理環境這方面看。英國認為最重要的是英吉利海峽，因為有了英吉利海峽，使得英國和歐洲大陸分開，歐洲大陸有各種強權，有各種暴力，任何一種文明的幼芽很可能被一種強大的暴力摧毀掉，而英國因為有一條英吉利海峽，可以使很多幼苗得以慢慢的成長，成了一個人類難得的試驗田。更重要的還有一個因素，英國是一個海島，它的國家安全必須靠海軍來保護，而海軍在世界歷史上是一個十分特殊的軍隊，海軍除了集中了當時人類社會所有的高技術之外，還有一個最重要的特點，就是這個軍種只適合於向外作戰，它不適合與向內作戰。因此，只有海軍的國家統治者往往沒有足夠的武力，這就是英國始終無法形成像法國那樣強大的王權和強大的國家行政體系的原因之一，因為統治者無法說服英國的百姓建立一支強大的陸軍來保衛自己的安全，因為有了強大的海軍就已經足夠了，而法國和歐洲大陸國家幾乎都不考慮這個問題，因為它無法說服自己的民眾不建立一支強大的陸軍，你不建立一支強大的陸軍就有可能遭到其他國家的侵略。所以，在歐洲大陸上建一支強大的陸軍是一個自然的現象，陸海軍並重也是一個自然的現象，在這樣一支強大的陸軍控制下，強大的行政管理機制和王權機制自然就孕育而生。在這樣一種管理中間，我們所說的政績工程也就很自然產生了，其實中國人對這個應該十分容易理解，因為在這一點上我們有某一種相似的歷史淵源。

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歐洲的人口和福利

陸大鵬：謝謝陳老師，政績工程，包括國家主義的話題，這本書裡面其實都有很多討論，尤其以法國為例，講路易十四稱霸歐洲的時候，路易十四二十多歲親政，幾乎是剛剛開始親政開始立刻就對外大打出手，跟荷蘭、西班牙作戰，後來跟德意志諸邦作戰，後來路易十四自己承認他發動戰爭的目的就是為了榮耀，所以這本書叫《追逐榮耀》，他不是我們理性的想拓展疆土或者掠奪資源等等，他自己說就是為了榮耀，作為一個專制君主他必須要有榮耀才能維持自己的統治。而法國在路易十四時代一度能夠稱雄歐洲，作者討論說一個重要的原因就是法國的人口非常強大，生育能力非常強，它的人口遠遠多於當時的英國，荷蘭就不用說了，當時的德意志還是分裂成很多個小國，也沒有辦法跟法國相比。這本書裡面有很大的章節談人口和生育的問題，我知道陳老師對這方面也有很深刻的研究，您能不能談一談，就法國而言，或者就我國整體而言，也可以談談中國。

陳曉律：人口在人類歷史上從來都是一個非常重要的因素，為什麼呢？我給我們學生上課的時候，世界歷史的基本規律是什麼？一些民族生存下來，一些民族滅亡了，這就是歷史，這就是人類的文明史。我們記載的歷史95%以上的民族已經消亡了，只能在歷史的遺址中去尋找。所以一個民族還能夠在今天坐在這討論各種學術問題應該感到慶幸，因為我們的老祖宗在這種激烈的競爭中還是活下來了，把大家帶到這個世界上。所以，這這裡我們首先應該感到慶幸。

前幾年有一個德國學者到希臘講學，和古希臘維納斯那種金髮碧眼的美女相比，你們看一看希臘現在的美女，差得太遠了，那種金髮碧眼的美女已經找不到，為什麼？他們現在的人種主要是其他的中亞、西亞和非洲移民人。以前的三大文明古國，生活在這片土地上的大多已經不是原來的人了。現在來說，很多古老的文明，很多民族也消亡了，這中間有很多因素，但是有一個因素就是他們的人口減少，或者有意識無意識的人口繁衍速度沒有跟上時代的需要。作者曾經有一句話說，城市化是毀掉很多古文明的重要殺手，為什麼？因為在自然狀態下一個人能夠生存，他不是單獨生存，他需要一個家庭，需要一個村落，他要有人種菜，有人磨面，有人種糧，才能維持這樣一個社會環境。人在某種意義上是一個團體生物，他沒有單獨生存能力，離開了團體他馬上就壽終正寢，這是一個常識。然而在城市中人們突然忘掉了，因為城市的分工使人們覺得只要自己掙了錢就可以購買一切服務，所以他自認為他的個人是可以活在這個社會上的，於是人就開始脫離了大自然，變成一個抽象的人。因此，古代很多偉大的城市消失了，是因為城市化的進程。這句話是不是說得過分了？他還是有他一定的合理性，這個合理性就在於很多西方文明重要的發源地已經衰落了。中國大家知道，歷史上打來打去，一進城屠城的事情多了，然而中華民族的老祖宗畢竟還有強烈的生育能力，所以把眾多人口留存下來。而歐洲大陸恰好是一茬一茬的換人，往往是在這個方面做得比較好的民族後來居上，法國當時在歐洲也是很厲害，尤其是在路易十四時期，所以人口是它的重要資源，當時英國的人口只有法國的四分之一，所以英國人還是氣短，沒有足夠的底氣跟法國人打仗，後來打了一百多年，法國人濫用了戰爭資源，因為打來打去最終國土消耗了，自己的人口也受到了很大的影響，最終被英國拖垮了。但在這個過程中歐洲的人口理論也出現了一個錯誤的理論，而這個錯誤的理論不僅滅掉了歐洲，也毒害了很多國家。「馬爾薩斯理論」提出人口是以幾何級數在增加，但社會財富和社會資源是以算術級數在增加，人口增加必然會超過物質生產的速度。因此，馬爾薩斯認為無論是戰爭還是災難，能夠減少人口就是好事，這樣的話人們自然資源的緊張狀態就可以得到緩解。馬爾薩斯這個理念得到了廣泛的應用，我們建國以後的計劃生育實際上都是受到這個理論的影響。然而，馬爾薩斯的理論忽略了生態後來的發展遠遠超過了人口增長的速度。中國現在開始逐漸有所認識，但是反應還比較遲鈍，因為我們的獨生子女政策是人類歷史上前無古人，我估計也後無來者的一個政策。

陸大鵬：從路易十四時代法國人口的問題講到我們今天的教育問題，看出陳老師不僅是歷史學者，對於當下的問題也非常關注。當然，這個問題大家可能會有不同的見解。在1648—1815這個年代歐洲有一個大的趨勢，就是建立現代國家建構，制度、基礎設施、官僚機構等等都慢慢建立起來，其中有一個重要的問題就是社會福利，以前中世紀很多賑濟貧民是教會承擔的職責，後來這個任務慢慢轉到國家的手裡面，當然教會也會繼續承擔這方面的職責，國家承擔社會福利這個職責的過程當中就牽扯到社會福利的問題，這個問題和人口問題其實也是牽扯到一起的。我想能不能請陳老師談談您的見解，因為我知道您也在做這方面的研究。

陳曉律：社會福利問題應該說是現代社會的一大進步，因為古代社會人們都希望養兒防老來保障自己老有所養。因此，現在的社會福利給每一個人都提供了起碼的生活保障，是社會進步的一個表現。對於歐洲來說，社會福利是搞的非常好，美國是最不好的，但是它也有起碼的社會福利保障。社會福利的好處，我覺得從我們國家出去的非法移民就可以看得出來，人家為什麼千方百計的移民到一個國家呢？說到底就是想分享那些國家的社會福利，而這個社會福利甚至高於我們前幾年在國內打工的收入，當然現在時過境遷，二十年前的時候當時偷渡到美國和英國去打工，偷渡費是三萬五千美金，當時我跟美國人說，美國人不能理解，三萬五？我帶我女朋友去旅遊了，怎麼偷渡去給人家打工呢？因為他那邊的工資高，社會福利高。這樣一種高社會福利在某種程度上講的確是進步，但它帶來的危害也非常大，最大的是讓人們和自己應該承擔的社會職責逐漸脫鉤了。現在整個歐洲都面臨社會福利資金供不應求的問題，主要的表現是老齡化，但更重要的原因是少子化，這樣就引發了社會福利不能夠自我循環。我們知道人生分成三個階段，一個階段是被人撫養階段，也就是你們讀書階段；第二個階段是工作掙錢階段；第三個階段是老年退休的階段。這三個階段中間，你在工作的階段就是我們所說的上有老下有小，實際上是一個社會的正常狀態，也就是你在工作的時候，你自己只應該用你收入的三分之一，那三分之二要供養老人和小孩。在社會福利保障制度之下，很多人事實上已經把這個責任拋棄了，他可以把撫養小孩的這三分之一錢用來自己享受，享受了你也沒有什麼辦法，少子化就是自己把應該撫養小孩的錢用來自己享用了。在歐洲這個情況出現以後，他們的人口出生率下降了，現在外來移民大量湧入歐洲實際上填補了這個缺口，但是移民現在又帶來新的問題，移民問題歸根到底依然是它的社會福利政策出問題，因為它並沒有把傳統社會中的社會福利責任和整個家族的延續、民族的延續聯繫在一起來考慮。因此，這也再次證明了我們社會進步的複雜程度要超過我們的想像，不能單一的解決問題。

沙龍現場

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民族主義對歐洲的影響

陸大鵬：提到人口、福利的問題，我想到另外一個話題，就是所謂國家、民族和人民這三個概念，在中世紀的時候每個國家的統治者他的利益是自己家族的利益，是自己王朝的利益，是統治者自己家的利益，後來在我們這個時代，1648年開始出現了一個抽象的國家概念，比方說我們經常聽到那句路易十四的名言，但是他不一定真的說過這句話，他說「朕即國家」，普魯士國王弗里德里希二世說「國王是國家的第一號公僕」等，出現了這樣一個虛幻的抽象國家的概念，然後又出現了民族的概念，法國人意識到自己屬於法蘭西民族，英國人意識到自己屬於一個更大的共融體。所以民族主義也是這個時段裡面迸發出來的一個非常強大的力量，法國的大革命和法國的民族主義有非常大的牽連，也釋放出非常巨大的能量，產生了正面的影響，也產生了負面的影響。我們經過這兩次世界大戰之後，尤其在歐洲、在西歐，像「愛國主義」、「民族主義」這些詞往往帶有負面的含義，這肯定是對之前歷史的反思，但是民族主義在現代歐洲的誕生當中發揮了非常大的作用。

我想能不能請陳老師談一談民族主義對歐洲現代歷史，或者廣泛一點牽扯到今天的影響。

陳曉律：民族主義的產生是一種歷史的必然，它的發源在歐洲，中國這些國家是受到它的影響而產生的這些東西。但是儘管如此，事實上世界上一直就有民族主義和民族國家的雛形，只不過以前這種國家往往是一個王朝國家，是一個家族在統治，然而他依然還是一個政治實體，這個實體和現在的民族國家的區別在什麼地方呢？區別就是統治者主要是以自己家族的利益為考量，但是他同時要兼顧他所統治的民眾的福利，因為如果民眾完全沒有了，這個國王也就成了空頭國王。因此，在任何時候這個國王哪怕再腐朽沒落，他也部分代表著他所統治的這個群體，只不過有些是被迫的，有些是無意的，有些人我們稱之為「昏君」，但是昏君也好，明君也好，他多多少少不由自主的代表了他統治國家民眾的一部分利益，也就是我們所說的有一部分公共利益。

民族國家產生以後確實帶來了很多負面的影響，然而民族國家的積極因素是什麼呢？積極因素是建立了某種意義上的國家產權，這個國家是哪個國家呢？是哪些地方？首先要確定是哪些人民，然後是哪些統治者，確定這個以後事實上就是我們說的「分灶吃飯」，原來歐洲是一個大家庭，大家都是一起吃飯，現在分鍋吃飯，民族不一樣是什麼？一個一個的灶，德國灶、法國灶，灶與灶之間有沒有差別？有，如果這個國家建設的不錯，國力強大，那麼就可以吃的好一點，如果建設得不怎麼樣，國力太弱了，人家那個國家的人動輒把手指伸到你這個鍋裡面舀飯吃，你就比較慘，簡單說就是這樣的。

歐洲的國家剛開始成立的時候大家都想建立一個強大的國家，不僅自己不吃虧，還可以把手指伸到人家鍋里去舀點吃的，對於老百姓來說也是提高幸福感。而國家與國家之間民眾的福利待遇和國力的強大有密切的關係。現在歐盟又說大家分灶這麼久，我們合起來弄一個灶，合起來一個灶麻煩就多了，你吃多了，我吃少了，現在吵個不停，南歐的國家進了歐盟以後特別困難，德國人就經常罵「南歐死豬」、「南歐笨豬」，就是你們懶得很，每次都在我們這多吃多佔，出工又不出力，氣得不行。南歐人也氣得不行，你們家大業大，欺負我們，把我們的東西都弄走，所以這個東西吵個不停。

陸大鵬：您對英國脫歐問題，是不是支持脫歐的？

陳曉律：英國脫歐，這個難點，但是實際上我是反對他提出這個動議，脫歐和不脫歐都是禍害。什麼意思呢？就是有些人已經都結了婚了，就算是有點不容易，就維持現狀吧。突然脫，孩子該誰帶，撫恤金該怎麼領，都是事情。所以本來就不要折騰這個事情，因為脫本來就是麻煩，兩口子過著馬馬虎虎也還行，他非要說，來，我們把小孩叫起來，我們來一個公投，看看父母是不是要離婚，這不是很荒唐嗎？最終的結果，不管脫還是不脫，感情都傷了。所以英國脫歐，按照我看來對人的智商有一種侮辱，但是恰好是最聰明的人做了這件很愚蠢的事情。

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工業革命到底有沒有發生？

陸大鵬：陳老師非常風趣，我最後還有一個問題，這本書裡面花了很大的章節來討論是不是真的曾經發生過工業革命這樣一個問題，這個作者他列出了兩方面的論據，正反的都有，有很多證據證明，有很多人說工業革命從制度上、技術上等等是一個非常大的變革，跟以前有非常大的一個巨大的分水嶺，所以它是一個革命。也有很多人提出了相反的證據，說火車、蒸汽機、織布機這些東西，這些發明都不是一個革命式的事件，它不是一個revolution，是一個evolution等等，兩方面證據都有。作者蒂莫西·布萊寧教授非常狡猾地說，這個證據都擺在這裡，你們自己看吧，他自己是沒有給出見解。我想問陳老師怎麼看？

陳曉律：這個事情實際上是扭捏作態，自作多情。為什麼呢？工業革命本來就是一個很簡單的事情，過去從來沒有覺得這是一個問題，就是你是一個男人，還需要證明嗎？你當然是從嬰兒長大的，逐漸逐漸長大的，但是你現在成為一個男人坐在這兒，難道還要考證你是不是嗎？過去從來沒有這種爭論。為什麼會有這種爭論？我覺得主要是學術界學者也需要謀職嘛。

工業革命有一個最簡單的東西，就是人類的生產效率成倍地提高，這個實際上馬克思都說過的。過去一個織布工一天織多少布？但是織布機機械出來以後，他一天能織20個工人過去能織的。現在流水線我們都知道，好像是血汗工廠，但是流水線生產效率是強過過去20個人的，這不叫革命叫什麼呢？

所以在工業革命裡面，出現了一個以前在人類歷史上從來沒有過的現象，叫做生產過剩。我們在自然經濟狀態下，哪朝哪代有什麼生產過剩？這裡糧食豐收了，爛到地里就是了，你吃不完爛到地里，怎麼會過剩呢？為什麼生產過剩？因為機器太厲害了，一下就生產出來了，一下生產出來了老用不完，所以工業革命使人類生產發生極大地變化，而且這個變化甚至滲透到我們的消費中間了。什麼意思呢？生產那麼多，你不趕緊消費的話，這個生產出來的東西就賣不出去，就滯銷，所以生產的東西一定要使它儘快被用爛，如果不用爛，這個東西怎麼賣得出去？

所以手機現在也是，最好一年半壞了，一年半壞了新手機才能賣，老不壞老用就很糟糕了，所以最好它快點壞，每年一壞，每年一換，這個不就賣出去了？這是什麼？只有工業革命才有的事情，工業革命以前我們那個時候要珍惜糧食，一粒飯掉到地面你也要吃的，因為太寶貴了，沒有那麼強的生產能力。現在這個生產能力，真的是超乎歷史。還居然說沒有工業革命，我覺得這肯定是夢沒睡醒。

陸大鵬：謝謝陳老師，陳老師對於同一個學術問題為什麼會有不同的爭論給出了非常有趣的解答。其實很巧，我之前也遇到一位英國的歷史學家阿德里安·戈茲沃西他是研究古羅馬的，他在一篇文章裡邊也發表過跟陳老師類似的觀點，他說很多學術觀點的爭論就是因為大家必須得提出一個跟人家不一樣的說法，你不能總是寫論文贊同別人，因為這樣的論文是不能通過的，必須要反對別人才行。非常感謝陳老師給我們精彩的解答。

（因篇幅原因，內容有刪節，沙龍提問環節略去）

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