韓浩月：用手術刀一樣的寫作方式重新發現故鄉
金曉燕：（廣西師範大學出版社編輯）
韓浩月：（《世間的陀螺》作者）
我的生命體驗也是許多人的命運經歷
金：韓老師您好，您這本書為什麼要用「世間的陀螺」這個名字？這本書它主要講了一些什麼故事？為什麼一定要用「陀螺」這個意象呢？
韓：書名其實想了很久，一直找不到合適的。後來我想起我寫我四叔的一篇文章，文章的標題叫《他是世間一枚笨拙的陀螺》，我就覺得「陀螺」這個事物其實代表了我父輩這一代人的命運。在他們整個的生命過程當中，一直像陀螺一樣在旋轉著。
其實我們每個人都像陀螺一樣旋轉著，但是你在旋轉的過程中，你要去意識到旋轉的意義在哪裡，還有旋轉的節奏。可在我看來，我的父輩是不存在這種意識的，他們好像是保持一種慣性，保持著一種被抽打的姿態，還有，沒有一種反抗的姿態。這我覺得用陀螺可以代表我對他們這一輩人的一個形容吧。
那麼這本書講的這個故事，我寫我的家人，我的爺爺奶奶，我的父親母親，我的叔叔，和我有血緣關係非常親密的這些人。我希望通過這種書寫來梳理我和他們之間的這種聯繫。一是情感方面的，二是我要去分析他們給我帶來的影響。
其實這是我的一個出走的一個過程，還有就是希望能用我自己的生活方式來反抗父輩給我們留下的生活方式，如果你不去擺脫的話，你的一生可能會像他們一樣，快速地旋轉，到最後某一個時刻突然地跌倒，活一輩子，找不到活著的意義。這是我寫這本書的一個出發點。
金：您為什麼要想到寫這本書？能否給讀者分享一下您創作的歷程？比如說從您開始有這個想法，到文章每天成章到最後把它集結成冊，然後出版。
韓：最早其實我是不願意去寫，因為這些故事是藏在心裡很久，而且我覺得它是我個人私密的一種生命體驗，不太願意拿出來和別人去分享。
我一直以為我的故事，我的經歷，我和親人之間的這些關係屬於我自己一個個體的，我覺得別人都不是這樣。但是偶然的機會我寫出來一篇之後，很多人讀了覺得特別有共鳴。那麼後來意識到是不是好多人和我一樣在經受著這種困惑？經受著一種對家庭關係、親情關係的一種困擾？
後來我就發現它其實是中國家庭的一個普遍現象，尤其是出身農村，經歷過早期的困難生活時代，然後成長起來的這一批人和我同齡的人。他們可能具體的命運經歷和我不一樣，但是感受大致是一樣的。
我寫的文章在他們這裡面引起了很多的共鳴，包括我文章的首發編輯，她在看這篇文章的時候，會用很長時間和我探討這些話題，我就意識到我要把它寫出來，這是對我自己心靈上的一個解脫。
我以前寫的時候，可能還沒有動筆，就完全寫不下去了，寫了一段，可能淚流滿面沒法寫了，但是好像從前兩年開始在寫這些故事的時候，覺得心情非常平靜，就可以用最簡單的字詞來描繪往事。
而且我覺得寫出來之後，希望讓更多的人看到。以前我寫出來是不願意讓別人看到的，家事，覺得家醜不可外揚，這是我們的一個中國家庭的一個傳統，它同時也形成了一個巨大的壓力，我覺得在這種壓力之下，好多人都不願意去表達。
那麼我把它寫出來，我希望更多的人看到，希望更多的人從我的經歷裡面去找到一個和家人和解的一個渠道，包括家人背後的故鄉，你去和它達成一個同一個跳動的脈搏，找到一個共性，然後可能過去困擾你的那些東西，一瞬間就蕩然無存了。
他們每天都活在激烈的衝突當中
金：您這本書中您印象最深刻的篇章，或者說您很偏愛很有感情的一些篇章是哪些呢？
韓：我最愛的一個篇章還是我寫四叔的那一篇《他是世間一枚笨拙的陀螺》。笨拙的陀螺，「笨拙」是一個很重要的關鍵詞。我為什麼偏愛這篇文章？是因為它是這本書的起點，我是從寫他開始啟動了這本書主要篇章的一個寫作。
寫他是因為我覺得他和我們整個家庭中的其他人不一樣，他身上有一種潔白如玉的一種品質，包括他的形象氣質，他的做派。他在年輕的時候能寫很漂亮的鋼筆字，讓我很崇拜，而且他身上有一種讓我很欽佩的價值觀，所謂的一種犧牲精神。這種犧牲精神也跟隨了我二十多年，它讓我去奉獻，去服務別人，當然也帶來了一個很大的壓力。
那麼我通過對他的描寫，主動地繼承了他身上的這些優點。他對我的成長，對我的整個人的幫助，包括他給我帶來的壓力，都是特別完整、系統的一個存在。他雖然去世很多年，但是我覺得他對我的影響一直在我身上在發揮著作用。
金：因為我在讀這篇文章的時候，我就覺得四叔是一種家族延續的一個完人，他好像完全不顧自己的怎麼樣，得失什麼的。特別想把家族所有的不好的東西他都要擔負，然後家族怎麼去興旺，他好像覺得自己非常有責任去做這些事情。
韓：對，我覺得他肯定不是一個完人，他在他的個人生活裡面可能也承受了別的方面的一些評價，但在我看來是我把他塑造成了一個完人。我希望把他塑造成一個完人，然後用他來影響我。他的一種生存的氣質地對我影響很大，因為在當時的農村，你用一種和別人不一樣的生活姿態去面對生活的時候，他肯定是一個另類，一個異類。
後來我還覺得他身上有一種詩人的東西。他在享受苦難，他支撐起整個家庭的這種沉重的時候，他用另外一種很飄逸的方式把它給解脫掉。在他生命的最後那幾年，他就像詩人一樣在各個村莊裡面流浪、遊盪，去他的好朋友家吃飯，去別人家的田地里幫別人幹活，到晚上的時候和他的好朋友喝酒、唱歌。其實我覺得他是用這種方式，來擺脫命運給他的一種沉重的一個負擔，他也是用這種方式來漂亮地還擊了他的命運。
金：我覺得韓老師裡面寫到的一些人，尤其像四叔、六叔這樣的人，還有像四哥這種人，他的經歷都很傳奇，好像覺得他是普通人，但是要看那些細節，又覺得他好像跟普通人有些做事方式又不太一樣，比較傳奇。
韓：是，因為我經常有一種衝動，我總是想在有空閑的時候扛著一台攝像機，最簡陋的那種機器，然後跟著他們去拍他們的日常生活。因為我覺得他們的眼神，他們的神情，他們的臉龐，有著一種天然的戲劇衝突。
這個觀點賈樟柯也表達過，賈樟柯會請他的親戚來到他的電影裡面出演角色，那是因為他們的身上有種天然的衝突，他們每天生活在這種衝突當中。那麼當你跳出來之後，你再去觀察他們的生活，你就真的會發現他們每天就像我們看到的電影一樣，很有戲劇性，但他自己又是渾然不覺的。當他在一個激烈的衝突里爆發出來真實的情緒的時候，你就會覺得這就是一個演員，在進行真實的具有爆發力的表演。
最簡單的字詞去描述最複雜的情感
金：我也知道韓老師之前在中信出版社出過一本《錯認他鄉》，我也有一些了解，就是口碑評價都是不錯的。然後這個也是同樣的主題，都是關於寫故鄉的，我們就很想知道這個《世間的陀螺》和《錯認他鄉》有什麼不同之處呢？ 而且時隔幾年您還是寫家鄉的主題，您對這種故鄉的思考有沒有一個比較大的變化？《世間的陀螺》對《錯認他鄉》又有什麼新的生髮的東西呢？
韓：《錯認他鄉》也是我一個故鄉主題的書，在寫《錯認他鄉》的時候，其實還是有抒情的成分在。三年前的書現在拿過來，再回頭去看的話，會發現裡面有抒情的東西。它其實並不沉重，讀起來還是一個比較唯美的書，充滿了回憶的一本書。
到了《世間的陀螺》，我把這本書送我一個朋友看，他說：「你和三年前的寫作完全不一樣，你完全用很輕鬆的筆觸再去描述，而且比之前的書、之前的文章在觸及痛點的深度方面抵達得更深，你更願意去挑戰那些對你造成障礙的一些故事，一些情感。」
我覺得這個觀察是對的。在《世間的陀螺》的寫作過程當中，很可能它挑起了我對以前刻意被我迴避的一些記憶，少年時期自己把它給忽略掉了，現在完全可以把它主動地切割或者重新地審視。
金：對，人的記憶會容易這樣，尤其是回憶到自己家鄉的時候，有些東西或者說自己主動地就願意給它美化掉，或者忽略掉。
韓：到《世間的陀螺》的時候，我可能用更真實的心態去寫吧。不抒情，不矯情，也不去美化，真實發生的什麼樣就是什麼樣。
金：有一點冷眼旁觀的意思。
韓：對，我寫作寫了二十多年，到這本書的時候，我才真正意識到寫東西的魅力，以及我以後再寫東西的時候的起點在哪。我覺得起點肯定是在這，會把之前寫東西的一些經驗，會把一些多餘的東西全部剝離掉。真的，就是用最簡單的字詞去描述最複雜的情感。這個可能是在《世間的陀螺》這本書我個人得到的一個寫作上的經驗，也得到一個去處理複雜情緒、複雜情感、複雜關係的解決的辦法。其實就是用手術刀一樣的辦法去寫作，迎面而上。
剛才說到六叔讓我想起來，我另外想表達的一個東西。其實六叔這個人，他其實和四叔還是不一樣，他只比我大四歲，現在應該是四十七八歲，在我們傳統意義上已經到達中老年的年齡，但是他仍然是在用少年的心態去生活。他一直沒走出他十多歲剛進入城市的那種感覺，惶恐、激動、緊張，同時又誇張。
哭泣痛苦是因為愛的匱乏
金：有點像青春期時十五六歲那種狀態？
韓：對，他還敢於去反抗一切壓迫他的東西，而且不不顧一切的世俗理解，完全不像一個中年人那樣思考。我對他的感情很複雜，因為他陪著我成長。一起大概有三五年，我們的關係非常親密。
他有一次喝多酒之後，他說：「浩月我們倆處得像兄弟一樣。」我說：「你別胡扯，你是我的親叔，怎麼能像兄弟？！」我對他的感情的變化，其實也是和故鄉的這種感情變化的曲線是相符的。從一開始非常地討厭他、排斥他、反感他，要逃離他，要做一些跟他相反的事。
比如他殺豬把渾身搞得特別臭，然後我就特別喜歡乾淨整潔。他脾氣暴躁，我就追求我要有一個特別好的脾氣，就一切跟他對著干。最早是對他一個反抗，後來就是對他的批評。在我第一次我有力氣能打過他的時候，我把他摁倒在地上教訓了他。
這是一種批判方式，包括後來他和家裡人吵架，都是我出來阻止，用言語、用動作把他給阻止掉，這是一個激烈的一個衝突的過程。那麼到最後，我們之間的關係好像是反過來了。以前他是長輩對晚輩這樣對我，那麼現在我像對孩子一樣對他。
金：包括我看到你給他買鞋他就好高興，「浩月給沒給我買鞋？」你買給他了他就好高興好高興地馬上就穿上。
韓：我覺得他不是為了這個鞋，他不是為了得到這雙鞋，他是享受這個過程。他在很多人面前給我打電話說：「你到哪了？你去商場給我買雙鞋給我帶過來，我這鞋破掉了。」等我把鞋拿過來，他在門樓上，我把鞋扔給他，他接住的時候把鞋換上這個過程，他得到了一種很強烈的幸福感。
後來我也在反思，為什麼他會有這種情緒，那麼我是覺得他其實是對於得到愛、得到關心的一種本能反應。可能在他的童年過程當中，成長過程當中，因為兄弟太多，就是我爺爺的子女太多，對每個人的關照不平均，甚至對每個人的關照幾乎都沒有，處在的一個愛的匱乏的狀態，所以後來他才會對這種表達愛意的舉動就會反應得非常興高采烈。
我的叔叔有一個特點，就是他們喝完酒之後總會哭，我以前不理解，一個成年人了，為什麼要哭？是真的哭，像小孩那樣的哭。我忽然突然意識到，等他喝完酒之後，他失去了自我控制意識之後，他會回到他的童年，他會用哭的方式來表達。用哭泣來表達他的失落痛苦，以及對關心的索求。
我現在再遇到這種場合的時候，我就會過去拍拍肩膀，抱一會兒，你會發現他突然在某個階段像被潑冷水一樣突然醒過來了，流露出類似於「我剛才怎麼了？」這種表情，其實那段時間就是他沉浸在他童年時期的過程。
這個可能就是使我們最終達到一個感情和解的原因，還有一個最主要的原因是，我覺察到了他們活著的不容易。
父親不願扮演被拯救者的角色
金：您書中有沒有您原先不敢寫，現在才有勇氣寫的人？ 挑一個最有典型性的吧，或者說您從前沒有寫過的。
韓：最不敢寫的，一開始是我母親，我不敢寫，因為和她的這種母子感情。怎麼說呢，有很多比較陰冷的部分，這是我以前不敢面對的。但是後來通過寫作之後，寫我和我母親的關係之後，我就可以寫我父親，我父親是我真正不敢寫的。當然早期我也寫過，早期的寫，其實就是一種學生作文式的。寫和我父親的生活，他從田野裡面給我帶來什麼好吃的，我們一家人怎麼在院子裡面晚餐，還有我父親臨終前喂我一瓣橘子，這其實都是一個表面化的抒情式的一個表達。
真正地去寫父親，去挖掘他，對我的影響，我是不敢寫，也是從《世間的陀螺》之後，他是書中我最後寫的一個人物，但是我把他放到了最前面。
我不敢寫他的原因，後來我思考了一下，我覺得他的死亡和我有關係。這個可能是在童年時期就一直困擾我的，我覺得我父親的去世是和我有關的。那麼我現在會覺得他（的去世）和我其實是沒有關係的，但是長期以來，包括成年後，我去想我父親的時候，我就覺得假如我和我的妹妹不出生，那麼他會不會很健康地、很快樂地像其他的普通的農民一樣活著？這個可能困擾我很久，包括我有思考能力、有思想能力去分辨這個事情的時候，我還是不敢去寫。
還有一種就是我沒法原諒他的去世。因為我覺得他身邊的人沒有為他做些什麼，他當時的那種疾病其實在現在看來是非常容易治療的，可能就是需要你去借點錢，多花一點精力，可能一條生命就挽救回來了。
我在寫的過程當中，有一點我覺得是我可以勇敢地寫出來，我就想問我當時的我父親的父親，我的爺爺，你們為什麼不去救他？對吧？完全可以做到。雖然需要花一筆不菲的錢，但是在當時是可以做到的，比如說把房子賣掉或者去求助別人，但是我只能在我的文章里寫，我也不會當面去問他們。因為這個再去問也沒有意義，因為那個時代好多人都承受這樣的命運。
金：尤其是在當時的農村非常窮，借錢也借不到多少，因為當時醫療水平也達不到特別高，可能現在看來是小病，那時候可能也不一定是什麼樣的結果。
韓：那會兒可能也是我父親自己個人的一個選擇。他覺得不願意給家庭增加負擔，他會選擇一種別的方式，自我欺騙，他覺得他會自己來把這場事情扛過去。我父輩的好多同齡人都是這種方式，採取扛的方式，他永遠不會去主動地解決問題，只會被動地在那等著。他也不願意接受被別人拯救的角色，他總是願意扮演自我拯救的角色。
金：他是很明顯一個大哥的形象，您寫到說他帶領兄弟們來到那個村子裡去建房子，每家的房子都是他帶著去牽頭去建。家族裡有一個辛苦的一個人物。
韓：我也是好長時間在模仿他。我到北京之後能養活自己之後有這些能力，我也在模仿他。大概在長達十多年的時間裡面，但這種模仿本身也是讓我有了很大的壓力和衝突，造成我和我小家庭裡面的一些衝突，但是你會忍不住、控制不住地去做。
但這個事情我後來想明白，它不是長久的，因為它破壞了一個正常關係的建立。別人會對你產生依附心理，這種依附本身會讓一個正常的親情關係變形。然後我就去嘗試著去慢慢地解決，花了三五年的時間，逐漸地把距離保持在一個我形容它就是一個清爽的狀態，就是該怎麼樣就怎麼樣。該是我做的我去做，那麼不該我做的我就保持旁觀者。但是在關鍵的時候需要我的時候，我依然會出現。這是後來我覺得我回老家，回我的大家庭的時候，我不會覺得那麼沉重的一個原因。
以前回老家總是像喝急酒一樣，你知道吧？總想一飲而盡，就把所有的事情全承包過來，什麼都是大包大攬，假裝豪爽、死要面子，一直是保持這樣的姿態，那就導致不敢回。所謂的想回，它只是一種一二十年養成的一個巨大的情感慣性。就覺得過年了，我該回家了。它不是「想回」的問題，它是「應該回」的問題，這其實區別特別大。那麼到現在、到近期就是一種想回的狀態，覺得這是這是三五年來一個特別大的變化。
我不是故鄉的批判者，而是背叛者
金：韓老師，我們還有一個特別好奇的問題，就是您作為第一代北漂，您目睹了北京的發展，尤其這些新興事物，它從興起到發展到壯大，有一些可能它還消亡了。您對現在和將來還有「北漂夢」的一些年輕人，有什麼想分享的嗎？
韓：據說人的體內水分七天會過程完全徹底地更換一次，我來北京二十年，可能五年、十年、二十年這麼下來，北京已經完全變得也不像以前的北京，它也完全地更換了它的地理意義，其他的方面的一些意義都變了。
有一天在我經過北京一個具有標誌性意義的一個建築，當我發現對它熟視無睹的時候，我就覺得我可以離開北京。之所以現在離不開，還是因為這二十年在這留下的記憶和故事和朋友太多，也是對北京產生的一種依附的一個心理，其實真正自由的人，是不不要故鄉的，他不需要待在某一個地方很長久。
我對打算來北漂的年輕人有一個建議：想來就來，一定要來，不要猶豫，不要害怕。來了待下來，盡最大努力地待下來。如果能待下來之後，你就會體會到你為什麼要來，為什麼要走，你如果不經歷這個過程的話，你永遠搞不清楚問題在哪裡。那麼你如果在這呆待了三五年之後，我覺得你再去別的城市，就不構成任何的問題了。
金：您如何看待您是從故鄉的逃離者、批判者跟回歸者這種身份的轉變呢，這中間他有沒有一種糾結或者撕裂？這種東西，它在對您三觀的建立或者人生的走向有沒有什麼影響？
韓：這三個身份的變化，其實不取決於故鄉，取決於我個人本身。可能在某一個時期，我會抱著去改變故鄉的想法，去提一些不現實的要求，用我生活城市的一些標準來要求故鄉，來要求故鄉的人，這其實完全是很可笑的事情。
故鄉的那種強大，它會同化任何人，哪怕你從這出走很長時間，你回到故鄉之後，你仍然是故鄉秩序裡邊的那一個環節的那一個點，你永遠不可能走出那一個點。那麼其實從逃離者到批判者，到回歸者，只是我個人的內心和我年齡的增長發生了一個變化，這其中的糾結也只是屬於我自己一個人的，它和故鄉的人、故鄉的環境、故鄉的一些規則沒有任何關係。
這種糾結可能也只需要你自己來承擔。所以當我去承擔這個的時候，我覺得我其實不是一個批判者。可能前一個字要換掉，可能是一個背叛者，是以背叛的身份，逃離那個地方，那麼又是以故鄉的一分子的身份回去，這都是一個自然而然形成的過程，也是一個最終的句號。
金：您現在每年還是會回故鄉嗎？
韓：從以前的每年回去一次，到現在每年回去四五次，頻率越來越多。
金：可以理解成您和故鄉已經和解。不光是一個背叛者，也是一個慢慢地你覺得懂得和故鄉怎樣相處，懂得和故鄉的人和事怎樣相處的身份嗎？
韓：對，我覺得已經實現了一個徹底的和解，其實回去也並不是為了別的目的，而是因為你要去在你熟悉的地方去擁有那片你熟悉的環境，去吃從小餵養你長大的美食。你回去的時候你還是一個索取者，依然是故鄉的一個索取者。
故鄉的人比城市人更痛苦
金：所以只能在文字中盡量的去冷靜客觀的去寫，而不是像過去一種帶著某一種美好的美化的，或者說對故鄉的人有一種悲憫的或者很感性的情緒。
韓：我覺得除了寫我自己個人的變化之外，要寫故鄉的變化，故鄉的這種城市化的進展所帶來的巨變，好多人都沒有發現，沒有意識到。
大家在寫這種返鄉文章，比如有人過年回家寫返鄉筆記的時候，仍然再去用過去的舊眼光在評判故鄉，而對故鄉的這種受城市文明的衝擊所帶來的巨大的變化，好多人都覺察不到。
故鄉的人，五六線城市的人，他已經在用一線二線城市的標準來要求自己。好多白領在城市覺得活得很辛苦很痛苦，其實他沒有意識到，在五六線城市的人，在農村的人，他們的這種精神痛苦更大。因為他們見識到了外面的世界是怎麼運轉的，城市生活是有多大的魅力，但是受於環境的約束和影響，他們又達不到。
其實你反過來再去想他們的感受的話，他們那種痛苦，他們沒有發聲的渠道，或者有發聲的渠道也沒有表達的技巧，找不到自己的話語把它說出來。這可能就需要更多的寫作者來寫出他們的心聲、他們的現狀。
金：這其實是對寫作者的一個新的要求，就是你要問自己的內心是否有變化，而不是你對故鄉總是持一種自己的那種局限地很狹隘地想法去寫，而是看到自己的內心不停地在走入新階段，然後再去看故鄉，是換了一種視野。
韓：其實很多的文化人、學者已經意識到這一點。李輝老師搞了一個返鄉畫像的一個寫作，號召十一所大學的大學生在返鄉的時候寫他們的所見所聞，然後返回來大概一兩百篇文章，都是剛才我說的視角，重新發現故鄉，重新去寫作故鄉的人和事。 這種寫作我覺得是一種文化層面對故鄉寫作的一個關照，隨著它的影響的擴大，它會讓更多的人來重新認識故鄉新的面貌。
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