對話法國漢語最好的人白樂桑：不必突出漢語難學
楚天都市報記者賀俊 通訊員 謝小琴 商丹
對話時間：5月19日
對話人物：Jo?l Bellassen
人物介紹：
Jo?l Bellassen，中文名白樂桑。1950年出生於阿爾及利亞。法國著名漢學家，法國巴黎東方語言文化學院教授，全歐首位漢語教學法博士生導師，法國國民教育部首任漢語總督學，世界漢語教學學會副會長。負責全法漢語教學大綱和考試大綱的制定與修改。先後主編《漢語語法使用說明》、《漢語的表意王國》等30多部專著，主編的《漢語語言文字啟蒙》在1989年出版後成為法國各校最受歡迎的教材之一。
對話背景：
「不足之處，請大家多多包涵。」5月19日，年近70歲的白樂桑來到武漢理工大學，參加該校外國語學院主辦的「法國語言政策多元研究國際學術研討會」，一口標準普通話用詞精準，一開場就收穫了掌聲。
從1969年接觸漢語至今，白樂桑在法國幾乎是「漢語」的代名詞。1969年，白樂桑進入巴黎第八大學攻讀漢語。畢業前，恰逢中法恢復文化交流，1973年他赴華留學，成為首批前往中國的法國留學生之一。此後40餘年裡，他一直致力於漢語推廣、研究與教學工作。2006年至2016年，他曾擔任法國國民教育部首任漢語總督學。
目前，法國約有700所初高中開設正規漢語課，有超過11萬人學子漢語。「值得一提的是，這些學習者中差不多有一半是基礎教育。」白樂桑認為，在國外的漢語學習熱中，中國人更應該正視一些對外語的刻板印象，比如「漢語難學」。
學漢語未受功利性驅動
記者：您被稱為全法國漢語最好的人，為什麼會學習漢語？
白樂桑：這是近半個世紀來，我在中國被問得最多的問題，包括在法國，現在每周都還會有人問。其實，我當時學漢語，正好是因為別人不學，並沒有功利的目標。上世紀70年代，在距離中國遙遠的法國和歐洲，人們很難看到漢語能給一個人帶來就業的機會。學漢語應該與我的個人特徵相關，第一是我傾向於溝通；第二是傾向於遠距離的東西，比如遠距離的語言與文化；還有就是我一直對外語很感興趣。
記者：這些年來，您有幾百次來到中國，這樣的經歷對您漢語水平的提高幫助大嗎？
白樂桑：不可能把漢語與中國的文化、交往等割開，尤其是到了一定水平。我來中國這麼多次，中文水平越來越高，也有利於我更加走進整個漢語的環境與文化等。如果你不會當地語言，你就是永遠站在服裝店的玻璃窗外面，只要你掌握了語言，就相當於進入了店裡，甚至可以穿上服裝，然後自如地展示。所以，語言是非常奇妙的。
記者：您愛讀老舍、莊子和王維，喜歡魯迅小說中的孔乙己，這些中國文化人物為何受到您的青睞？
白樂桑：並不是刻意喜歡誰，個人很重要。我為什麼喜歡王維？第一當然有王維本身的價值原因，但是不夠，我的思維特徵比較傾向于歸納、精鍊，不善於分析、鋪開之類的，王維正好是這個風格；另外，我喜歡哲學，愛好本身也不是從天上掉下來的，這算是我的個人特色。所以，中國有一句話我特別喜歡，順其自然。
曾借鑒語文教學與考試大綱
記者：您是中法文化教育合作的推動者和見證者，也是法國教育部任命的首任漢語總督學，這20多年來，漢語學習在法國發展得非常快，現在是什麼情況？
白樂桑：漢語課堂在法國本土的所有學區都有落地。目前，法國約有700所初高中開設正規漢語課，有超過11萬人在學習法語。有意思的是這裡面質性的東西：這11萬人中，差不多有一半是基礎教育，就是中小學把漢語作為正規的外語，不是興趣班，也不是業餘愛好；法國很早就把漢語作為一個正規科目，全世界第一個出台了綱領性文件，制定了漢語教學大綱和考試大綱；還有，漢語已經進入了法國普通家長的選擇範圍。比如30年前，如果你跟普通家長說學漢語，他會說，開什麼玩笑，現在會說，可以考慮。
記者：您負責全法漢語教學大綱和考試大綱的制定與修改，有沒有借鑒中國的相關大綱？
白樂桑：漢語在法國的基礎教育中是一個科目，總學科叫外語。編寫大綱時，我參考的是別的外語在法國是怎麼做的，根據總體的架構和理念來展開。比如，我把中國飲食文化、法國華僑文化等，都作為教學大綱中一個重要的文化點，這有助於法國人學習和了解漢語。
我看過中國的語文教學和考試大綱，在傳統和歷史等方面受了一些啟發，也做了一些嘗試。我最感興趣的是千字文，給了我一些啟發，這位作者想到了一個妙法，在儘可能短的篇幅里放儘可能多的漢字，我覺得他是一個天才，意識到了字的集中有助於漢語學習。
中國人需要改觀一些刻板印象
記者：現在中國正提倡文化自信，世界上越來越多人在學習漢語。在這個過程中，您覺得我們需要注意一些？
白樂桑：很多的刻板印象是需要去破解。我覺得中國一個比較流行的偏見是英語，大部分中國人把語言和文字混淆了，像英文、法文、德文、西班牙文、葡萄牙文等使用的是拉丁字母書寫，但不少中國人堅信這些都是英文，並認為所有外國人都會說。其實，差遠了。比如我受過高等教育，也學過英語，現在讓我簡單讀讀學術性文章沒有問題，但是我聽不懂美國電影，這算會英語嗎？更嚴重的讓我寫英文名字。比如去年，我作為外國的導師，要輸入一些信息，其中一項是英文名字，這沒有任何意義，很多法國人根本沒有英文名字。
這樣的刻板印象還有西餐，這其實是不存在的。比如你跟一個法國人說你在吃西餐，他聽不明白，明明是法餐的里昂菜系或東南菜系或西南菜系。然後，你說都是西餐嘛，大同小異，他會發火：「我們跟英國人哪有共性」。所以，沒法定義西餐，但90%的中國人堅信有西餐，現在我們正處於全球化的世界，這必須得糾正，因為不利於中國青年去了解國外。
記者：不少人覺得漢語難學，網上也經常會有一些題目說「連中國人都被考懵了」，您覺得呢？
白樂桑：我覺得「漢語難學」還是刻板印象的一種。我走近漢語快半個世紀了，教學生大概有四十幾年了，我從來沒說過一句漢語難學，也沒說過一句漢語好學。我覺得每個科目都有難處，我沒接觸過好學的外語。比如你現在問我什麼難學，我會說是數學，每次上課都會有恐懼感。所以回到漢語，如果你說漢語有獨特之處，掌握起來比任何其他文字時間長，我完全能接受。但說漢語難學，好像等於說其他科目好學。那麼，誰有權替我說漢語難學？所以，不必要突出「漢語難學」。
現代化與保持傳統不衝突
記者：現在中國的一些教學改革，突出了語文學習的重要性，強調通過大量閱讀，更深層次地理解和掌握這門母語。您作為漢語的深度學習者怎麼看？
白樂桑：加強閱讀當然是好事。我們已經進入了一個新時代，歡迎網路等革命性的東西，同時也要注重一些副作用。現在很多青年所讀的都是片段，或者簡訊，或者包括一分鐘小說，或者一些引語。我們都知道，培養思維很重要的一點就是讀全文，光讀片段肯定會產生思維能力的不足。像我的孫子現在七八歲，已經開始讀大仲馬的小說全文。
記者：您說過更懷念四五十年前的北京，那麼，保持傳統和現代化有衝突嗎？
白樂桑：現在絕大部分中國城市，如果沒有漢字，你不知道是在中國。如果你去法國，去義大利等現代化國家，很多地方的歷史感和特色都保護得很好，不會讓你錯認。歐洲人喜歡古香古色，追求本地特色，如果只有高樓大廈，會覺得難受。現代化和保持傳統，當然不衝突，儘可能地保護有獨特風格的東西，發展快也是可以接受的。
記者：您喜歡中國的什麼，有保持什麼中國特色的生活習慣？
白樂桑：我喜歡中國的漢字、廣場舞、四合院、太極拳、晨練、圍棋等等，因為有特色。我經常穿中式衣服，但是奇怪的是中國人不穿。背後原因值得思考，我覺得服裝沒有落後先進之分，但不少人或多或少認為是落後的，不然為什麼都是穿西服？
