周小川對話保羅·羅默：進一步的金融開放對中國非常重要
6月14日，陸家嘴論壇精彩繼續。在今天上午的全體大會上，中國人民銀行前行長周小川對話2018年諾貝爾經濟學獎共同獲得者、紐約大學經濟學教授保羅·羅默，他們從各自的角度闡述了貿易摩擦、全球化以及人民幣國際化和中國金融開放等熱點問題進行了討論。
對於貿易摩擦，周小川表示，治本辦法有兩個：一是通過貿易談判，通過WTO改革要使搞錯的貿易政策回歸正常，這是對症下藥。二是對於中國來講，對美國出口減少的部分要儘可能通過擴大銷售渠道出口到其他國家。
保羅·羅默則對科技公司成為壟斷者卻沒有提高生產效率表示擔憂。「我認為有一個大的遺憾就是高科技讓很多公司成為了壟斷者，他們針對一個特定市場進入以後創造出一個平台，在這個平台裡面免費給大家用，大家都被鎖定後，以這個平台收高利潤，這是高科技企業的商業模式。幾十億的錢都會投入到到壟斷性的平台，但一點沒有投入到增加生產效率方面，這可能是經濟學家和監管部門失敗的地方，沒有限制對市場壟斷的這種自然行為，或者強迫這些高科技公司真的為經濟創造點價值。」他說道。
以下為對話全文：
楊燕青:各位領導、各位貴賓、各位朋友們，大家早上好！歡迎大家來到陸家嘴論壇第二天全體大會，這一場主題是全球經濟增長新視野下的中國金融開放，這是全世界和中國都非常關心的一個重要話題。金融危機以來，全球發生了非常大的變化，圍繞在四個方面：一是全球潛在經濟增長率開始下行，而且無法回到危機以前的水平；第二全球高債務在持續，非常規的貨幣政策我們總覺得可以退出，但最終發現比較難退出，比如下一周美聯儲也許會降息而不是維持退出政策；三是全球科學技術和創新正在帶來革命性的新變化，也在重塑未來的經濟；四是全球化的進程，目前面臨一些逆轉甚至看到了非常多的貿易衝突，這是今天討論中國金融開放包括上海金融中心建設的大背景。
在這樣大的背景下，大家非常關心中國的開放戰略如何制定，包括上海金融中心建設應該如何進一步推進。今天有兩位非常重要的嘉賓，我非常高興能主持今天這一節討論。第一位是大家非常熟悉的周小川先生，在過去十幾年當中，周行長不遺餘力推動中國在全球地位的提高，同時讓中國在全球扮演更重要的角色。金融危機以來，在今天貿易摩擦的大背景下，全球都非常關注中國，有時候也對中國非常迷惑，在這樣的情況下，周行長解讀中國經濟和中國政策，在國際上讓大家明白而且知道中國正在做什麼，中國向何處去，如何對中國有信心。非常榮幸周行長今天可以來！
另外一位嘉賓大家也非常熟悉，保羅·羅默，他是2018年諾貝爾經濟學獎共同獲得者。如果大家看一下保羅·羅默的主頁，你會看到他給自己的三個定義非常有意思。第一個是「經濟學家」，他1986年的論文奠定一個基礎，在1990年重塑了全球經濟增長理論，一直到今天還對全球有重大影響；第二個是「經濟創業者」；第三非常有趣，他對自己的定義是一個「極客」。他在全球受到極大的尊敬，也引起了全球範圍內非常大的爭議，包括在世界銀行。
從保羅·羅默教授開始，根據你的增長理論，專業化會形成國際貿易和回報的增加，這一屆美國政府以及美國總統我相信他不太理解這樣的理論，你是不是應該教他一些經濟學？
2018年諾貝爾經濟學獎共同獲得者、紐約大學經濟學教授 保羅·羅默
保羅·羅默:首先，我講一點我們不太做的但是應該更多做的。我從來沒有給任何金融公司做過顧問，也沒有做過任何公司的顧問，沒有做過任何董事會的成員。我的工作主要是告訴大家我認為什麼是正確的，以及我認為世界銀行做什麼是正確的，也許他們有時候會不太舒服。金融行業並不是我的主要研究方向，我主要研究的是技術，但是我還是想給大家提供一些我的了解和警示，這是我要說的前言。
回顧歷史是非常重要的，這樣我們有更好的視角來看現在的波動。世界上最大的一個變化或者發展就是1200年以前，大家開始進入城市，消費是很通用的，生產方面實現了專業化，生產專業化之後你什麼東西都買，實現所有活動和生產力的最高，生產的專業化以及消費通用化。
什麼是一個正確的規模？一個城市一百萬人口或者一千萬人口能夠實現很大的專業化，一個國家可能有一億或者五億甚至十億的人口，到目前為止專業化仍然非常重要。比如製造某種晶元，可能世界上只有你能做，這些理論對於總統來講太複雜了。
現在世界上的專業化並不是非常多，不同地區可以自給自足，就影響了一定的專業化，但這對於整個世界多樣化的生態系統是有好處的，技術和貿易的進步仍然會繼續，可能在未來幾十年不像以前那樣全球化了。
楊燕青:一會兒我會問更多關於貿易的問題。在此之前我先問一下周行長，在這個大環境下，目前中美貿易摩擦大家非常關注，在您看來國際貿易大背景的變化，會如何影響全球經濟、中國經濟甚至包括美國經濟，同時對全球金融市場包括對中國金融市場的影響？
周小川:首先，大家都說打貿易戰沒有贏家，大家都輸。意思是大家的GDP都面臨不同程度的收縮，首先從宏觀上來講，增長放緩或者收縮所會帶來副作用，一般採取一些更為積極或者擴張性的財政政策和貨幣政策。
在調整經濟增長速度增強信心方面，因為貿易摩擦會打擊不同人的信心，也打擊了金融市場。這種情況下，宏觀政策的調整肯定會起到一定正面的作用。與此同時，這些宏觀政策一般是總量政策，它的針對性很難直接補償到那些因為貿易受到損失的出口者和進口者。首先有一些出口產品出不出去了，數量寬鬆的貨幣政策想傳導到具體的點是有很大難度的。
楊燕青:您說的是美國？
周小川：各個國家都一樣。這些政策雖然有正面的作用，但針對性不可能太強，不可能對症下藥。在短期宏觀政策調整下，還是應該追求更治本的辦法。
從我看來治本辦法有兩個：一是通過貿易談判，通過WTO改革要使搞錯的貿易政策回歸正常，這是對症下藥。二是對於中國來講，對美國出口減少的部分要儘可能通過擴大銷售渠道出口到其他國家，我認為中國這方面的潛力還是蠻大的。中國現在出口的產品質量相當不錯的，價格適中合理，全世界70多億人口，少幾個億的需求之後，還有很多地方可以銷售這些產品。
政策制定上要有一些鼓勵出口多元化發展的進程，用兩三年時間慢慢你可以找到新的出口市場，建立起新的出口市場。
出口多元化以後，金融現象反過來對於匯率會產生一定的壓力，我認為一方面宏觀政策要作出一些響應，另外一方面還要治本，貿易上出的問題還是要靠貿易上的辦法來根本解決。這個解決過程當中，肯定對金融市場不同產品不同板塊也會產生一些衝擊。
保羅·羅默：我再說一點，如果你問亞當斯密一句話，如果有十億人幾十億人進行全世界的交流好不好？他說太不得了，20億或者30億人口能進行全球交易是太了不起的事。現在有70億人的全球交易市場貿易市場，在不同的地方進行貿易一定會帶來很多好處。如果我們能夠有各種類型產品進行貿易的話，對於全世界肯定會特別好。長期來看，目前的情況不用擔心，肯定會有一些波動性。正如周行長說的，中國在大幅度波動時管理得很好，接下來肯定也會這樣做的。
楊燕青：相信貿易方面肯定會越做越好，走向正常。 最近國際市場都非常關心我們的匯率，假設未來對人民幣的壓力還需要一個市場釋放的話，您覺得國際投資者如果看人民幣，應該看什麼？
周小川：我個人對於人民幣匯率的走向最近沒有太多研究。但貿易領域產生的問題有可能再度觸發全球多個國家競爭性貶值。出現這種情況下，如果不希望受到這種損失，往往造成的可能性就是匯率貶值，就容易再度出現像全球金融危機發生以來的所謂競爭性貶值。
G20國家曾經在上海開會時各國財政部長和央行行長曾達成過共識，大家要共同努力防止出現競爭性貶值，我認為這是G20的工作機制中取得的一項很重要的成果。貿易戰如果打起來，很容易再次出現匯率的變化，有可能過去達成防止競爭性貶值的共識會重新受到挑戰。如果大家都靠競爭性貶值的話，整個世界的金融秩序也會混亂，大家都不會得到好處。
現在有很多是市場參與者做出的反應，他們覺得受到損失了，需要作出調整。我希望這件事情一是隨著貿易政策爭取調整回正軌，這樣信心可以得到恢復。二是G20大阪峰會馬上要召開，全球金融穩定理事會應該借這樣的場合，重點研究這個問題，對全球金融市場給予一定穩定的信號。
楊燕青：非常感謝周行長，這需要國際的多邊平台。請問保羅·羅默教授，現在貿易摩擦已經進入到科技領域的爭奪和競爭了，問您兩個問題。第一個問題，根據您的內生性增長理論，為什麼到現在為止我們還沒有看到TAP這些領域裡面有生產力的上升，大數據、人工智慧以及很多創新已經出來了，為什麼生產力沒有上升？第二個問題，當前背景下全世界擔心我們會不會有一個科技鐵幕的下降，中國、歐盟、美國是不是可能在數字貿易裡面制定自己的一套標準出來？
保羅·羅默：第一個問題，我整個研究生涯里一直在關注矽谷、斯坦福等這些地方科技生態的發展。我認為有一個大的遺憾就是高科技讓很多公司成為了壟斷者，他們針對一個特定市場進入以後創造出一個平台，在這個平台裡面免費給大家用，大家都被鎖定後，以這個平台收高利潤，這是高科技企業的商業模式。幾十億的錢都會投入到到壟斷性的平台，但一點沒有投入到增加生產效率方面，這可能是經濟學家和監管部門失敗的地方，沒有限制對市場壟斷的這種自然行為，或者強迫這些高科技公司真的為經濟創造點價值。
第二個問題，在科技商業化的研究領域，比較容易找一個的解決方案是一個單一控制性的公司出現，這對整個世界不是好事，因為多樣化才好。一旦有什麼解決方案出問題了，連一個備份都沒有了，這是一種脆弱性。最知名的是晶元領域，大家都用，就有這樣的脆弱性，如果有不同類型的晶元架構會很好，現在全世界伺服器都在用一個系統，如果有其他的開放源運行體系會更好，萬一出了問題。「鐵幕」這個說法有點嚇人，但是科技如果有多樣性，這種生態肯定有好處的。
周小川：保羅·羅默講得很有道理，我換一個角度。這麼多年我們研究宏觀經濟，其中一個任務就是研究生產函數和消費函數，所以你想弄清楚生產是怎麼漲上去的，消費是怎麼提高的。科技發展是一個什麼函數是取決於什麼樣的內容造成了科技的發展，我認為有兩類：一種科技發展是和科技投入相當有關係，包括人才培養、教育程度還有科研經費和研發經費，研發經費往往有很大的時間滯後，由研發經費吸引了人才，建立了實驗室，買了實驗室的設備，又經過多少年的積累最後形成研發產品。
在全球來講，相當大一部分的技術是可以買賣的，使用權是可以買賣的，科研設備是可以買的，過去你沒有實驗室，你把這些設備都買來了，你就會僱傭很多科研人員，積累慢慢就起來了。
觀察80年代的時候，中國技術人才也很少，科研經費研發經費很少，研發條件很差，那時候就不容易出成果，有些人寧願到其他發達國家去做實驗，在那裡發展。這些情況慢慢發生很大的變化，其中有一個東西是政府的有關政策，是否對研發給予充分的激勵。中國在改革開放早期財政捉襟見肘也拿不出錢，後來慢慢對於研發的投入以及對於研發稅收的扣除等各方面的政策都做了相當大的改進。我認為中國目前的研發也會越來越出相當多的成果。
從有了投入、有了政策激勵，有了設備、有了人才到出結果，有的時間長，有的時間短。現在有很多科技領域的發展能夠追上，還有一些東西就是要十年，二十年甚至更長時間的功夫才能積累。出現這種情況時，雙方都要冷靜地看待。中國在某些方面和發達國家還有很大的差距。「鐵幕」其實最後不會有太大的結果，也不能根本阻止新興市場、發展中國家特別是中國科技進步。中國將來在有些方面可能會領先，有些方面也能創造出很多很有市場潛力的新科技和相關產品，這是阻擋不了的。
像貿易領域一樣，如果大家合作形成的生產力是最有效率的，對大家都最有益。硬要割裂的話，都降低了大家的發展速度，提高了大家的成本。
楊燕青：非常感謝周行長。保羅·羅默教授您是如何看待中國未來的技術創新流程以及技術鏈的上升，另外您覺得在中國的金融開放如何幫助技術的創新？
保羅·羅默：技術領域有一部分技術，比如電話的發明就非常有價值，還有智能手機的出現。當然也帶來了一些負面影響。利潤不僅僅意味著社會拿到的最大好處。全球的預期壽命都在增長，有些領域進步非常快改變了人們的生活，每個國家都應該問問自己的創業者，不管你拿了多少利潤，告訴我你是不是創造了價值？這才是金融領域也要考慮的問題。當然，在財政上可以賺很多錢，在醫療和製藥方面也可以利用技術賺很多錢，但是對於整體社會有沒有更大的效益？股權是為公司提供資金非常好的方法，債務是非常危險的，幫助一些新公司創造價值通過股權融資就非常好，如果越來越多的依賴於債務融資，我們會非常擔心。政府應該更好監管，避免居民周期性的債務危機和債務崩潰。
楊燕青：講到中國金融開放，人民幣的國際化在當中扮演了非常重要的角色，下一步中國價值鏈和中國製造可能要更多轉移到新興市場，人民幣在其中又會扮演怎樣的角色，貿易摩擦大背景讓人民幣繼續國際化和資本項目的開放可能面臨一定的挑戰和壓力，如果人民幣不國際化，整個貿易和價值鏈轉移沒有金融的承托，如何把握空間、應對挑戰？
周小川：我先接保羅·羅默所講的說幾句。中國金融是需要巨大的轉變和改革，過去基礎是集中型計劃經濟，那時候也沒有真正的銀行，後來我們先把銀行體系建立起來了，我們沒有直接融資的市場，特別是股權市場很薄弱，因此相當長一段時期里風險投資和支持科技發展的融資方面也都很缺乏。現在我們所有這些都是靠開放帶來的，靠開放才知道怎麼改，這是一點點的過程，所以開放對中國來講是非常必要的，進一步的金融開放非常重要。
在中國，不管在銀行市場、保險市場、資本市場中，外部資金或者外部機構所佔的比例還非常低，所以有很大的潛力。對外開放過程當中，本幣要從過去的估值扭曲、限制較多慢慢走向可自由使用可兌換，這當然不是百分之百的，一定要注意當前世界資本市場有時候是有異常流動的，同時還要有反洗錢、反恐怖融資等等這些必要的管理。
剛才說的好幾個方面都需要人民幣發展，這個過程中，需要大家慢慢對人民幣給予重視。我個人理解人民幣的使用和人民幣下一步的前景，很大程度上和美元有互補性，因為全球金融危機的發生是在美國，次貸危機在美元發生，美元波動了，流動性不足了，創造了機會大家就尋求使用人民幣。從我當時做央行行長角度來講，那個時點出現對於人民幣的需求超出我們事前的預料，大家既然有需求，對於全球的貿易結算、貿易融資、對於鄰國金融信心的穩定有好處，我們就推進。推進過程中，有的階段美元或者歐元表現非常好，這時市場參與者會覺得這挺好的，就有一個互補的過程。
楊燕青：您覺得這樣機遇的時點在未來還會那麼完美的呈現嗎？
周小川：像經濟學家所說的，不管怎麼努力，金融危機或大或小總會發生。我們看到了很多經濟危機，這之前也有納斯達克股票泡沫的危機，安然事件可能衝擊小一點。觀察全球，90年代末有亞洲金融風波，沒有過十年又有全球金融危機，歐洲、北歐很多國家1990年前後的房地產危機，我認為這是不可避免的。因此未來危機還會不斷出現，類型可能有所轉換，這種情況下大家對於儲備貨幣、對於價值、對於購買力、對於支付系統的方便性等問題怎麼考慮，都會隨著大環境不斷波動的。我很難想像直線型的前進，當前儘管發展「一帶一路」倡議的推進，在很多方面大家都覺得人民幣應該發揮更大的作用，但這仍然是全球市場參與者的自主選擇和他們對風險控制的自主考慮。
楊燕青：最後想問一下保羅·羅默教授，如果上海想要成為一個真正的國際金融中心有什麼建議？
保羅·羅默：我認為有兩個非常大的機遇，第一，發展一個更好的、基於股權的融資系統，我覺得股權是一個非常好的融資方式。第二，從更大程度上來說我們在城市大規模發展方面，也可以通過「一帶一路」進行，這是一個完全不一樣的「一帶一路」項目。創造利潤最好的方法就是讓上海引領打造一個金融系統，可以給中國公司提供一些股權融資，甚至是世界上更多的地方。上海也可以把各種各樣的架構放在一起去調動很多資源，在「一帶一路」上做大規模的基建或者城市設計。
楊燕青：周行長還有沒有好的點子？
周小川：上海國際金融中心諮詢委員會昨天正式成立，將會討論如何建設好上海國際金融中心。我始終認為金融中心核心可能就是資本市場里的這些內容，在如今電子化非常強的時候，金融業務中有很多業務在哪個地方運作都可以，不需要人聚集在一個城市，通過不斷見面，不斷討論來做事情，需要看到金融中心哪些事最需要大家聚集到一起來做。
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