對話姜建清：輕資產、去機構是金融業未來趨勢

「忘記了銀行業的歷史，不可能深刻地了解現在和正確地走向未來。整理世界珍貴的金融文化遺產，發掘前人創造的金融文明成果，綜述金融的興衰成敗及經驗教訓，對於國內更好地推進現代銀行業發展具有十分重要的意義。」在專訪中，姜建清這樣表示。

近日，中國- 中東歐基金董事長、中國工商銀行原董事長姜建清做客陸家嘴讀書會分享其新書《世界金融百年滄桑記憶》。演講中，姜董事長展示了他風趣幽默、博學多才的一面，以幣章為切入口，引經據典、微言大義，為大家講述了世界金融史的百年記憶，讓人思古撫今，感慨萬千……

演講後姜建清就當下熱點問題和《第一財經日報》副總編輯、第一財經研究院院長楊燕青以及陸家嘴讀書會聽眾深入交流。在他看來，未來的金融業會逐步去機構化, 輕資產是一個趨勢，從過去的融資中介轉變為信息中介。

「任何的金融機構要是你不努力，都可能會被替代，但是金融的功能將會永存。」他表示。

金融業信息中介會逐步替代融資中介

《陸家嘴讀書會》：銀行最早的時候有普惠銀行的味道在，今天我們銀行面臨新的金融科技公司和新的金融科技的架構和模式全面的改造，有的是競爭者, 有的是銀行自己在內部也在主動重構，這個過程非常快。從您的角度來看，2030 年的銀行會變成什麼樣？您最期待的是什麼？最擔憂的是什麼？

姜建清：我覺得現在的銀行業面臨著三個周期的影響，這裡面包括：經濟的周期，全世界面臨著經濟復甦的變化；面臨著行業周期，本身金融業自身的行業周期；第三個面臨的是科技周期，新的科技在最近這幾年發展得非常快。所以銀行面對的不只是銀行業自身的金融科技，也面臨著跨界的競爭，這種競爭給金融業帶來了非常大的衝擊，不是一個簡單的渠道或者是產品、業務的改變，更重要的是改變了消費者的習慣、改變了你的思維方式。銀行業務、渠道方面會有很大的變化，這種變化現在還在進行時，正在進展中。

銀行從功能角度簡單來說是四個功能，一個功能是支付結算，支付結算方面，在支付結算的筆數來看，現在差不多四分之三是第三方機構在做，就是非銀行機構在做，四分之一是銀行。支付量比例大約是第三方機構94%、銀行6%。為什麼支付量失去了？主要是對公的業務還在銀行，那邊的支付受到金額的限制。

第二個領域就是資產轉化，我們俗稱貸款，這個領域競爭剛剛開始，中國100多萬億的信貸中間，絕大多數還在銀行體系，1% 左右在銀行體系外，而且這些領域中間幾乎主要集中在個人信貸領域和小微企業領域，其他的領域還沒有改變，為什麼呢？這是決定於第三個金融功能，就是風險控制，包括第四個功能信息數據管理。後兩個功能決定了資產轉化功能，儘管有一些大型公司的數據平台可以掌握到比較完整的數據，大量的公司掌握到的數據數量和質量是不夠的，所以要以此來判斷風險有一定困難。

到目前為止，銀行機構在信貸領域還是佔有一定的優勢，但是如果不想辦法去改進，特別是在風控領域改進數據的收集、存儲、處理，如果這個領域你動搖的話，那就真正動搖到你的根。

未來的金融業，我覺得一定是會走輕資產，會「去機構」，一定程度上，會從信息中介逐步替代過去的融資中介，這可能是未來發展的趨勢，所以一些新的科技會在金融業有越來越多的運用。一句話來說，任何的金融機構要是你不努力，都可能會被替代，但是金融的功能將會永存。

比特幣不是貨幣

《陸家嘴讀書會》：中央銀行和商業銀行作為一個系統，類似於一個實體經濟的血脈，支撐了實體經濟的發展。從歷史來看，中央銀行跟商業銀行管理風險一樣，有基本的紀律和原則在，比如說你得有比較恰當的貨幣量。但是在今天的美國，出現了一個非常有趣的理論，叫做現代貨幣理論（Modern Monetary Theory），意思是現在有很多新的事要做，但人們沒錢，貧富差距也很大，我們就讓央行印錢，通貨膨脹來了就加稅，這個理論更像是一個魔教經濟學。從貨幣的角度，您覺得這個世界今天應該最擔憂什麼？應該警惕什麼？未來應該避免怎麼樣的風險？

姜建清：這是一個很新的問題，《世界金融百年滄桑記憶》第三本書講到從金匠到銀行家，我們最早的貨幣都是足值的，有金銀做擔保，儘管有人想把貨幣做得小一點，或者把含銀量降低等等，但是基本來說很難脫離貨幣本身的價值。西方的情況就是從金匠開始，能夠簽發不足值的票據，後來規模逐漸變大，英格蘭銀行實際上是擴大了金匠的作用，現代商業銀行的來源就是這樣。

布雷頓森林會議1944 年決定美元與黃金掛鉤，其實是不足值的現金保證，但是不管怎麼說還是有保證，這個保證到1971年取消了，之後就出了問題。我們可以看到歷史上很多次危機都跟這個有關，所以有很多約束中央銀行貨幣發行的制度。實際上在西方社會，這個幾十年沒有發生通脹，所以有人認為在現在的中央銀行制度情況下，印發貨幣並不必然導致通脹，所以為了經濟的發展，可以多印貨幣，我覺得從貨幣理論的角度來演變，這種理論不斷地發展下去，一般到節點上的話會造成風險，貨幣過度的寬鬆是會出問題的。從這個角度來說，我還是比較讚賞貨幣主義理論的觀點。

《陸家嘴讀書會》：前一段時間，美國的一些經濟學家把通脹叫做「一隻不叫的狗」，狗本身是要叫的，但是它現在總是不叫，但是長遠一定會叫的，因為它是一隻狗。您對中央銀行貨幣政策比較經典的理解值得我們大家思考。您之前講到了比特幣，為什麼我們會有中本聰的比特幣？最開始一個比較純真的想法就認為中央銀行沒管好貨幣，所以全世界貨幣亂髮，所以我們用一個總量固定的數字貨幣，保證貨幣體系的良好運轉。我們看到比特幣價格之前到兩萬，後來崩盤，但是今天又靜悄悄地回到七千美元，您怎麼看待數字貨幣？怎麼來看整個人類貨幣的未來？

姜建清：從人類幾千年來看，貨幣和主權緊密聯繫，改朝換代就換貨幣。從最近幾十年的歷史看，基本上主要的一些經濟體對貨幣的管理總的來看還是不錯的。有人提出比特幣取代中央銀行發行貨幣，我認為這是不對的。比特幣不是貨幣，因為它有一些挖掘成本，在芝加哥交易所已經交易了，所以它可能是一種資產。你看比特幣價格劇烈的波動也不適合做貨幣，貨幣需要幣值穩定。從這一點來說，它是非常脆弱的，一個文件，幾毛錢的一張紙馬上就消亡了，說明它是非常脆弱的。

長跑耐力最重要

《陸家嘴讀書會》：我覺得在中國金融史上，宇宙行工行是一個傳奇，您作為宇宙行的締造者，這樣一位銀行家、一位深刻的思想者，參與和踐行中國的金融改革，也是政策的有力推動者。《世界金融百年滄桑記憶》這幾冊書，開頭用幣章作引，從幣章講每個金融故事，故事背後又是整個金融的興衰史，這是一個專業和藝術的高度結合。演講中展示了整個銀行變遷的滄海桑田的歷史，讓我們深刻地思考起人類經濟、金融的進程。1913 年，只有三家美國銀行出現在全球前二十大銀行榜單上。二戰之後，美國從經濟上、金融上成為了全球第一大國。20 世紀80 年代，日本的銀行非常強大，日本當時把很多美國的金融資產、房地產資產都買下了，但最後泡沫破滅。今天，我們是全球第二大經濟體、全球第一製造業大國、全球第一貿易大國，中國的銀行目前也在全球銀行排名中佔據著主導地位，但我們的金融還很弱，金融佔GDP 的比重並不高，人民幣也不是全球化的貨幣。從歷史看興衰，從金融看歷史，美國取代歐洲和日本的經驗教訓，中國今天的崛起，其中令您感受最深刻的有哪些？

姜建清：在日本金融最強大的時候，在全世界的前十大銀行中，大約有八家是日本的銀行。但我們可以看到日本金融的發展，基礎並不是非常紮實。

我們有很多的指標去評價金融的發展，比如資產規模，但我覺得這並不是一個特別好的評價指標。現在銀行家用得比較多的指標是資本，特別是一級核心資本，資本可以抵禦風險，也可以說明銀行的實力，也有人用利潤、市值來衡量，但我覺得這些都不足以評價。

回過頭來看，日本的銀行業發展，與日本經濟的泡沫化是一致的，本來日本的經濟就不是特彆強，它在工業、科技方面不是最強的國家，經濟是虛胖的，在這樣的經濟體制上催生的銀行體系就不會非常強大。這不僅對中國，對全世界也是一個教訓。所以銀行追求的是什麼？書裡面講了百年的經驗，講的是長跑，在一段時間內，不僅你的速度要快，更重要的是你要有耐力，這對我們是一個非常深刻的啟示。

《陸家嘴讀書會》：我們看到在2004 年、2005 年的時候，全球的金融機構對於國內的銀行都是非常悲觀的，因為當時有巨大的不良資產，後來中國的銀行業發展到2006 年、2007 年以後局勢完全改變了，工行現在成為了宇宙銀行，成為了世界上第一大銀行。回到2018 年的時候，我們發現銀行普遍都在市凈率以下，四大銀行都是在0.6、0.7 倍的情況，我們該怎麼理解目前的情況？第二個問題，我們看到您的書裡面反覆寫到了房地產過度的膨脹導致了日本銀行業的破滅，包括美國的次貸危機其實也跟房地產的發展是緊密相關的，房地產的破滅、房價的破滅是當時金融風暴的導火索。結合到中國的一線城市和中國的房地產周期來看，一線城市的房價漲了10 倍以上，我的問題是作為一個銀行家，您怎麼來理解房住不炒？怎麼來理解如何更好地控制中國的房價？

姜建清：首先，你講的股價的問題，我想這是資本市場或者是金融的美妙之處。如果每一個人都看得懂價值，那他就成為巴菲特了，其實巴菲特也沒看懂，我想投資的奇妙之處就在於你在別人沒有看清楚的時候，你看到了或者你有運氣碰到了。作為一個企業家來說，我覺得他應該努力地把自己企業的價值做好，至於這個價格，他應該是圍繞價值上下波動的，但不應該是背離太多，如果背離得比較多，長期背離比較多，這是市場的問題，這是我回答的第一個問題。

第二個問題就是講到房地產的問題，在一個貨幣長期投放比較多的時候，但又由於現代社會製造業生產的能力非常強大的情況下，一般商品的短缺已經不太可能存在。在這樣的情況下，長期比較多的貨幣的投放往往容易造成資產價值的上漲。比如說像中國已經連續十幾年房地產價格的上漲，比如說像美國十幾年的股市大牛市，我覺得一定程度上與投資貨幣較多是有一定關係的。

《陸家嘴讀書會》：我們發現中國的債權文化是這麼的興盛，我們的股權文化是這麼的弱小，您怎麼看待這個現象？

姜建清：我覺得這跟一個國家的金融體制，跟金融歷史是有一定的關係。中國在改革開放的初期，我們要經濟發展，所以是運用了銀行的手段，資本市場的發展比較緩慢，而且資本市場的短腿比較厲害。

中國的直接融資和間接融資（失衡）是一個大問題，一直想要解決，但是沒有得到更好的解決。今天我們可以看到，股權投資有時候出現的資金上的問題，實際上是有結構性的問題，其中很多方面跟股權市場發展不太完善是有關係的，你剛才說對了，我承認是存在這個問題，但是這個問題是有它深刻歷史的原因和背景，也有文化的一些原因，要努力地改變它，我們希望能夠更快一點見到改變的結果。

持續改變自己，保持競爭力

《陸家嘴讀書會》：我有過紐約的一次開戶經歷，在這個過程當中，我發現美國的銀行比較重視流程，國內銀行更加多的是在於業績，在目前中國的形勢下，如何在保持審慎的管理模式下更好地支持業務發展？

姜建清：中國的銀行不太重視流程或者不太重視合規的現象是比較普遍的存在，現在監管方面正在改變，不斷想改變，甚至通過很多嚴肅的處罰來改變這種文化，但是我認為一定會改變的。因為其實你要是不重視一些業務流程，很多的事故案件都是隱含在流程的過程中。

我在書裡面講到法國興業銀行，我講到著名交易員案件，其實裡面有幾十次提醒業務上出問題了，但他們內控流程式控制制失靈了。現在特別是在美國，對流程處罰非常嚴重，我們看到很多歐洲的銀行發生幾十億美元的罰金，其實就是在業務處理合規性方面的問題，我想中國的銀行家們要改變這一切的時候到了。

《陸家嘴讀書會》：最近擴大對外開放之後，外資銀行在中國的許可權更大，怎麼看待外資銀行未來十年的發展？

姜建清：我們是在加入WTO 以後，外資進入中國的速度加快，其實20 世紀90 年代已經有不少進來了。首先，我們還是非常感謝外資銀行，因為一個國家的金融開放在提高整體金融的管理水平。你如果不改變自己，你就會在競爭中間失利，你必須改變自己，這樣會把整體的水平提升。中國金融業取得了成功和迅速地改變自己，無論在銀行的管理、內控、業務、產品、IT 水平方面做了很多的改變，今天在中國的金融機構和在銀行體系裡面相對來說，中國的銀行還是佔了比較大的比重。

金融開放比例還會放開，銀行、證券、保險都會放開，這樣可能會有新一輪更多的外資銀行進來，可能對市場會帶來更大的一些競爭。過去我們很多人說狼來了，好像非常緊張。但是今天來說，這樣的說法聲音就比較小了，經過了20 年，但是我覺得也不要太過於覺得沒啥了不起的，我覺得還是要持續改變自己，你最大的競爭對手是你自己，能夠打敗你的只有你自己，沒有別人。如果你不是持續去改進的，有一天也許有人比你管理各方面做得更好，你有可能在競爭中會失利。

（本文由陸家嘴記者俞趙傑根據姜建清和《第一財經日報》副總編輯、第一財經研究院院長楊燕青以及聽眾在陸家嘴讀書會上的對話整理）

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