對話MIT實驗室負責人伊藤穰一：科技從業者面臨最大問題是什麼？
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伊藤穰一現任麻省理工學院媒體實驗室（MIT Media Lab）負責人，是日本IT殿堂級任務，不僅是一位成功的商人，也是連續創業者、風險投資家與社會活動家。其負責的MIT Media Lab是一個跨學科研究實驗室，致力於技術、多媒體、科學、藝術和設計的融合。
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文 | AI星球
編譯：檸萌
愛因斯坦曾說過一句話：「每件事情都應該儘可能地簡單，如果不能更簡單的話。」這句話很有道理。
但是，麻省理工學院媒體實驗室主任伊藤穰一（Joichi Ito）說，當工程師們試圖解決一個問題時，他們往往會越過"那條線"。
過去八年里，伊藤主持了麻省理工學院著名的「跨學科」研究實驗室——媒體實驗室。麻省理工學院媒體實驗室最初成立於一個科技烏托邦主義的時代，如今正在對技術和工程文化加速發展的方式進行相應的研究和觀察。
在最近的媒體採訪中，伊藤接受了記者Kara Swisher的採訪。以下是經過整理的訪談內容：
Kara：請簡要介紹一下麻省理工學院媒體實驗室以及你的工作。
Ito：媒體實驗室是麻省理工學院的一個特別部分，原因在於，通常實驗室會做研究，有學位和終身職位等學術項目。但是，我們的媒體實驗室在原有實驗研究的那部分基礎上還是一個融合了當今最前沿的媒體、藝術和科學的內容。
它是由麻省理工學院當時的校長Jerry Wiesner、Nicholas Negroponte和幾位創始教師在30多年前創建的。Seymour Papert是一位教育家，也是創始人之一，他提出了建構主義的想法，就是通過實踐來學習。所以我們常說通過建構來學習，而不是通過指導。
Kara：它在企業之間構建非常緊密的聯繫，也製造一些可以被應用的東西？
Ito：是的。所有的學生都必須把他們所談論的東西製造出來。因為這是一個跨學科的領域，當你有三個不同的學科一起工作時，要解釋清楚很難。如果你想要解釋你在做什麼，你就必須把它構建出來。
另外，MIT傳統上更像是一個由政府資助的機構，而媒體實驗室是這種企業資助的聯合模式的先驅。雖然我們是由公司資助的，但我們的另一個特點，就是並不會受控於他們。
有時我們告訴他們一些他們不想聽的事情。在日本高清技術發展的早期，媒體實驗室曾說：「你完全做錯了」。這使得他們非常不開心，但事實證明我們是對的。
Kara：你在技術方面一直很前衛，也從很早就開始談論技術的優缺點。談談你的職業生涯吧，你是如何開始這份工作的？
Ito：我是8年前加入的。最初是公司的創始董事Nicholas Negroponte以及Megan Smith找到了我。
我在公交車上，她說，「嘿，你想當媒體實驗室的主任嗎？」我說：「想。」但他們看了看我的簡歷，上面顯示我甚至沒有本科學位，他們說：「好吧，這可能不行。」我猜他們找了很多候選人，但都沒有找到一個合適的，所以他們回過頭來，拿起我的簡歷說：「來參加面試吧。」
Kara：談談你作為一個企業家的經歷。
Ito：我上過兩次大學，去了塔夫茨大學，也去了芝加哥大學。我出生在日本，在密歇根長大，初中時又回到日本，然後來到美國上大學。
80年代早期，那時計算機網路剛剛起步，互聯網剛剛開始發展。我對社區、音樂和網路都感興趣，但當時根本就沒有這樣的項目。
事實上，關於在線社區之類的課程並不多。所以我從大學退學，開始互聯網創業。我也開始做很多互聯網管理工作。我做了ICANN和Creative Commons這樣的事情。所以我對互聯網和社區如何走到一起的非盈利結構非常感興趣。
Kara：為什麼？
Ito：我一直對派對、社區和亞文化感興趣。我從芝加哥大學輟學後，在一家夜總會當了一名DJ。我退學的原因是我意識到大學裡有一種單一文化，至少在我所在的系是這樣。
但當我去夜總會的時候，那是80年代初，當時艾滋病還很猖獗，在夜總會裡，光頭黨、毒販和變裝皇后隨處可見，每個人都聚在一起討論這場危機。我意識到，這個工人階級的社區比我在學校了解到的更有愛心，更複雜，社區的活力也更有彈性。
我覺得我需要了解社區是如何運作的，這樣才能理解事物。然後我意識到在這些社區里發生了很多事情。我試著把我在夜總會的經歷和網上將要發生的事情聯繫起來。我當時還是很樂觀的，但我一直都在試著找出那個交集。
Kara：上網的時候，你覺得你可以接觸到更多的人，和他們交流。你是第一個真正談論在線社區的人。我記得在日本的時候，你把我介紹給一個叫ImaHima的公司，讓我大吃一驚。它可以幫助你找到可以一起出去玩的人。對吧？
Ito：它也可以幫助人們找工作。這是當時第一個零工經濟網站。
Kara：還有一個叫Six Apart。利用它，你可以和任何人聯繫，很有趣。這是兩個重要的概念，關於即將到來的未來，是Facebook、Tinder以及所有將要發生的事情的先驅。你最早期是一個投資者，對吧？
Ito：最早期，我其實是一個企業家，所以我在日本幫助建立了PSI，還做了InfoSeek。當博客出現的時候我開始轉向投資，所以我投資了Flickr，後來又投資了Twitter。我最感興趣的是社交媒體。不幸的是，我錯過了YouTube，沒能進入Facebook。21世紀初，我籌集了一隻基金，開始投資矽谷。
Kara：你比大多數投資者都更有想法。
Ito：當時的矽谷也不是很擁擠。所有的提包客都走了，投資者也很少。我們一群人剛開始寫博客。那時的谷歌也處在早期，所以博客算是最好的搜索平台。
我記得戒酒一段時間後，我寫了一篇博客，上面寫著「我戒酒了」，於是當你搜索「戒酒」時，這就是第一個結果。有趣的是，在評論中，人們開始分享他們的東西。我博客的評論部分，就變成了一個支持那些需要戒酒的人的小組。
Kara：你就像比特幣的創始人，不同的是你在投資，你在做各種各樣的事情，而且你在談論正在發生的事情的概念。你當時是怎麼看待互聯網的？
Ito：我很擔心隱私問題，但總體來說還是很樂觀的。我記得在2004年左右，我們中的一些人剛剛在博客上討論了這個想法，我們稱之為新興民主。
所以我們一起寫了這篇叫做《新興民主》的文章。這是在「阿拉伯之春（阿拉伯世界一次革命浪潮）」之前。我們的想法是，除了主流媒體和民意調查，我們可以在網上進行對話，我們可以直接與政府對話。我們認為情況會變得更好。
在「阿拉伯之春」開始的一周後，我作為Creative Commons的首席執行官去了突尼西亞，慶祝社交媒體的崛起。
Kara：你是如何決定要管理麻省理工學院媒體實驗室的？在那之前你在做什麼？
Ito：我覺得必須了解這個世界的這一部分。於是我開始四處閑逛，環遊世界尋找投資。當他們問我是否感興趣時，我的回答是：「當然，我有興趣。」所以我就去了。
在參觀時，我意識到這與我所認為的學術界是不同的。第一次和他們的人見面的時候，我意識到這對我來說可能是一個非常有趣的地方。
Kara：媒體實驗室在你剛加入時和現在有什麼不同？
Ito：媒體實驗室想要做很多事情，我也幫助他們完成了一些。我認為其中之一就是它是在技術烏托邦主義的爆炸中產生的，學生和很多教師（不是所有人）都想讓媒體實驗室變得更具有反思性，能夠思考社會後果以及引入社會科學，諸如此類。
我們發起了一項太空計劃，創建了一個數字貨幣計劃。我們創造了很多這樣的東西。我們可能更多地把它融入進了麻省理工學院。
Kara：請簡要介紹一下媒體實驗室的情況。現在發生了什麼？你認為最令人興奮的是什麼？
Ito：媒體實驗室的特點是總是嘗試做其他人不會做的事情。如果其他人開始這樣做，我們就會停止。上世紀80年代，我們確實對可穿戴設備很感興趣，但現在我們做的越來越少。
所以，當我們進行搜索時，我們總是在尋找那些「還沒有想過的」東西。我認為，我們將要做的真正有趣的事情，是那些我們還沒有真正想過的事情。
我們正在做整合的解碼器和植入物。這些東西不是可穿戴的，而是通過心跳等運行。這些東西就像一個由心臟周圍的東西驅動的起搏器，我們有一些人在研究如何給這些東西供電，如何從這些東西中得到信號。很多工作都圍繞著人體和電子設備之間的介面展開。
Kara：是讓人成為機器人，還是通過對機器添加東西來改善人體？
Ito：我想如果你回顧一下媒體實驗室的歷史，會發現它一直都是圍繞著人類和機器之間的介面而存在的，而早期的社交媒體和互聯網的很多東西都來自媒體實驗室。之前是網路和社會，最近是社會中的數據和人工智慧，但總會涉及人類和科技。
一般來說，每個人都在努力改善人類的狀況。每個人的觀點都略有不同，但我認為我們越來越多地在問這樣一個問題，「我們解決的問題正確嗎？」我認為直接工程的一個問題是，你認為給你提出問題的人知道問題是什麼，而你的工作就是解決問題。
質疑者通常是藝術家和科學家，而設計師和工程師通常是那些試圖創造實用的人。在媒體實驗室，我們想要做的是把所有這些結合起來：藝術、科學、工程和設計。
我們有Ed Boyden在做合成神經生物學，他試圖理解所有理解大腦的不同方式，並擾亂大腦來處理一些事情。我認為我們對大腦如何工作有一個非常簡單的認識。醫學實際上是一種試錯，對潛在機制的了解並不像你想像的那麼多。
Ed所做的很多工作就是要了解大腦，因為我們現在所患的大多數疾病都與大腦有關。
這是一個完整的群體，在這個群體中，不僅僅是神經科學，我們有人工智慧，我們有機器人，我們有納米技術，這是一個非常綜合的群體。我們有25個小組，每個小組都非常不同。
Kara：你怎麼決定選哪個呢？
Ito：這是真正的搜索過程。候選人必須精通至少兩個領域，並且是跨學科的。我認為媒體實驗室的關鍵之處在於，我喜歡的是我們真的擁抱彼此。我們總是試圖引入一些讓我們陌生的東西，一些我們有時不理解的東西。
我認為這與傳統的學術部門有很大的不同。在傳統的學術部門中，你要擴展你的研究領域，但主要是研究那些與你所做的事情相鄰或相關的領域。
Kara：這和你現在有什麼關係呢？什麼是讓你感覺不舒服但是在實驗室里被開發出來的？
Ito：我認為對我來說，是隱私——監控資本主義的對話。正如哈佛商學院教授Shoshana Zuboff所寫，媒體實驗室在她的書中扮演著重要的角色。她把媒體實驗室的許多工作稱為監控資本主義交易的工具。
她認為，資本主義體系與矽谷的大型科技公司融合，它們意識到把用戶信息和行為轉化為貨幣是當時的主流。
所有收集信息、理解信息、跟蹤信息的技術，都是這個行業的工具。很多都是在媒體實驗室開發的。我認為她的書很有趣，但一個問題是，她對待數據就像對待一個競爭優勢產品一樣，比如石油。但這是不一樣的。
她指出的一些關鍵點我認為還可以，但有些我不贊同。「監控」這個詞非常有內涵，而且這個詞通常是執法部門使用的，在監視者的眼裡，它是用來抓壞人的。然而，我認為今天的監控資本家並沒有利用這些數據來逮捕這些人並把他們關進監獄。
他們用它來對你做一些別的事情，比如打廣告讓你買玉米片等等。這是一個非常重要的對話，也是一個更長的對話，但我也認為，像劍橋分析公司，他們的銷售說辭聽起來更加可怕。當你真正看數據的時候，它並沒有那麼有效。
另一個問題是這些廣告在讓你買玉米片方面有多大效果。我認為，它可能比一般人認為的更有效，但我認為它比不上某些人的銷售。
Kara：我認為科幻小說對人們來說是一種特別警告，他們所看到的，以及他們一生中所擁有的一切，都將成為現實。你可以把它迭代到最後，如果它變好了，就會變得很可怕。
Ito：我的假設是，它以一種不同的方式變得可怕，因為我認為人更複雜，機器不能像人們可能認為的那樣簡單地解決人類的複雜性。我們很快就會進行干預。
很多真正相信機器的人認為，機器將變得非常智能，人類存在的所有混亂的複雜性將不再是問題。
我認為那是不可能的。所以我認為，最壞的情況沒有那麼可怕，但也認為最好的情況沒有那麼樂觀。
Kara：到麻省理工之後，你想做些什麼工作？你真正想看到哪些領域有實際進展？
Ito：我到了那裡之後，就成為了一名行政人員，但隨著時間的推移，他們讓我成為了一名實踐教授，我開始教書。我現在在帶學生。所以，我自己的研究領域是基於我在那裡所觀察到的。
它實際上是關於理解刑事司法中的自動決策，或者試圖理解學術出版、終身職位和資金是如何創造筒倉的，以及科學和知識是如何被創造出來的，並試圖改變它。
我想做的是把我們在媒體實驗室學到的東西推廣出去，解決我看到的一些問題。同時，把社會科學、歷史以及其他一些感覺不適合於媒體實驗室的東西帶到媒體實驗室，因為我認為這非常非常重要。這就是我要教的，我要做的。
爭論的焦點是人類是有偏見的，但這些偏見較小，而數據的偏見比較明顯。
Kara：這種叫「臟數據」。你要想辦法阻止它，這真的很難。
Ito：從法律上說，這很難。路透社有一篇文章稱，亞馬遜利用其歷史數據創建了一個人力資源引擎，只僱傭白人男性。工程師會說，「這是不好的。所以，我們要創造一個常數來給女性和少數族裔增加分數。」但民權法案第七條反歧視條例顯示，多年來，由於所有這些遊說，平權法案是非法的，干預結果是非法的。
所以今天我們仍然可以通過讓人力資源人員向少數族裔傾斜來推動多元化，但問題是，如果你的數據顯示我們想僱傭白人，那麼你干預結果就是違法的。
我們現在看到的是法律沒有保護我們，代碼沒有投射我們。問題是你需要同時理解法律和技術。
Kara：你寫了一本書《拒絕減少：用機器設計我們複雜的未來》，你剛剛談到了人類與科技、法律和其他事物的交叉。那這本書呢？你是怎麼想要寫這些文章的？
Ito：當時的情況是，當我開始參與這場關於人工智慧的倫理和治理的對話時，我在麻省理工學院和哈佛法學院之間開設了一門交叉課程，名為「人工智慧的倫理與治理」。
我意識到，很多在人工智慧領域工作的工程師認為，你可以把整個世界簡化成一個函數，而人類的生命在優化，這個世界可以用電腦模擬。很多人覺得世界可以被簡化成一個非常簡單的公式，因此如果你可以創建一個足夠聰明的人工智慧，就能找出獲得勝利的方式。
前幾天我在Twitter上寫道：「那些認為我們生活在計算機模擬環境中的人是最有可能成為模擬環境的人。」
Kara：解釋一下計算機模擬。
Ito：很多人對待生活就像對待工程問題一樣。對他們來說，我可以想像他們可以看到他們的整個生活在一台電腦里。
但是有很多人，我認為如果你進入人文學科或者東海岸，會發現有很多人不像電腦那樣思考。他們通過經驗生活，只有發生的事情才是真正重要的。
有趣的是，我們對民權或同性婚姻的感受所做的很多決定都不是優化的決定。這些就是社會中發生的文化轉變。
我認為，在人工智慧的對話中，現在缺失的是，首先是一種生命的意義。但同時，你也接受公平的概念。有一個會議叫做FATML，旨在打造公平、責任、透明的機器學習演算法，但我覺得現在只剩下公平、責任、透明了。
但我擔心的是我們所擁有的東西，比如效率、生產力等等。這正是導致我們肥胖，造成氣候變化的原因。效率有時也造成收入不平等。
這是一個古老的話題。我不是第一個這麼說的人，但我們今天的問題是由我們創造的工具造成的。儘管如此，我認為有很多人相信，更高的效率和生產力會解決一切問題。生活是一團糟，但如果你忽略它，情況會變得更糟，所以我寫了這個類似宣言的東西。
你知道《驅魔人》里的那個小女孩嗎？這就是我對互聯網的感覺。你有一個這樣的小女孩，你覺得她會成為一個很棒的孩子，但是她被附身了，開始變成惡魔。我們必須驅除她的邪念，找回原來的她。實際上，我一直很樂觀。
Kara：誰來做這個？
Ito：我覺得自己有責任參與其中。我不覺得自己無辜。我覺得作為這一切的一部分，我必須做些什麼。所以，我不像一個第三方觀察者。不過，我確實認為我們所做的改變在技術上必須是知情的。
我認為GDPR《通用數據保護條例》本意是好的，但它還沒有完全切中要點。我認為技術人員必須參與進來，讓他們更多地參與進來對我們如何前進提供指導。
可是，技術人員往往只想解決問題，但問題在於，它跟以前的問題不一樣。以前，你只是要解決它，而現在你必須不斷地問這個問題，「是這個問題嗎？」這就是為什麼現在解決問題要困難得多的原因。
說實話，我認為這是一種價值的轉變。我認為是年輕一代對我們感到厭惡，厭惡到不想為那家公司工作。
Kara：這是一個有趣的概念，因為簡化實際上是一個很好的詞，當我想到它的時候，他們總是有答案。真正有趣的是你如何教育這些以一種新的方式進行簡化的人，對此你怎麼看？
Ito：首先，這很難實現。因為簡化對完成任何事情都很重要，但它正在抵制過度簡化。還有，像公平這樣的東西不能被簡化成一個公式，問題是，他們只是被一遍又一遍地告訴，「哦，你永遠也做不到」，然後你就能做到了。
我認為解決辦法不是去矽谷，通過爭論說服他們。這實際上是要在外部提出一種不同的敘述。
不過，我肯定會有一場運動，我認為價值觀會改變，即使在矽谷也是如此。有趣的是，當你看公司的時候，年長的人比年輕的人更容易忽略這一點。所以我認為這將是一種自下而上的改變。
Kara：你提到「我們與機器的複雜未來」，現在，你認為我們與機器的未來是什麼？
Ito：我們已經和機器有著複雜的關係。1950年，Norbert Wiener是麻省理工學院的數學家，他寫了一本書叫《人有人的用處》。他說組織是有血有肉的機器。我們已經有了機器，就是公司。
我們的未來正在給我們已經擁有的東西增壓。我們甚至不能控制公司。對我來說，這就像帶上噴氣背包和眼罩，無論我們朝哪個方向前進，都要增壓。
所以我認為我們需要做的是，在我們安裝噴氣背包之前，先把家裡收拾好。我所擔心的一個問題是，我們現在和自己的關係很糟糕，再給自己施加更多的力量也無濟於事。
我們需要創造一個自我調節的社會，而不是一個過於集權的社會。我一直在研究文化，這很像如何建立強大的、有彈性的社區，而不是試圖設計一個項目。
Kara：你認為關鍵是什麼？
Ito：我認為我們的所作所為已經將人文學科置於從屬地位。如果你去，尤其是像麻省理工這樣的地方，你會發現工程師擁有所有的權力，所有的錢，一切看起來都像是一個工程問題。我們把文科變成了次要活動。
我們需要歷史學家、社會學家、人類學家以及定性的人參與進來，提出問題：我們為什麼在這裡？我們在做什麼？這就是關鍵。
Kara：最後一個問題，你總是有最有趣的技術創意。你認為你最想看到的最瘋狂的東西是什麼？
Ito：我不認為它是一種特殊的技術，但我們正在做的一件事或我們看到的是空間的民主化，這有好有壞，也有很多類似的東西。
這和早期的互聯網很相似，那時我們的政府系統已經商業化了，我們有好的東西也有壞的東西。所以，我想要看到的是，以我們把互聯網弄錯的方式，把空間弄對。因為我覺得我們可能會把事情搞砸，就像我們把互聯網搞砸了一樣。
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