為生活：年輕媽媽攜女逃離墨西哥 104歲老人赴死

兩歲的宏都拉斯女孩耶萊納大哭著，她抬頭看著美國總統特朗普，眼神里充滿恐懼，特朗普也面對著她，毫無表情。旁邊寫著：歡迎來美國。這張刊登於2018年7月2日《紐約客》的封面圖片，揭示了特朗普政府對尋求庇護的難民所實行的「零容忍」政策的影響——孩子即將和父母分開，被送往不同的拘押點，而父母則承受著精神之苦。

主持人曾寶儀找到了拍攝這張照片的攝影師約翰·摩爾（John Moore），向他了解了拍攝的背景、過程，然後來到美墨邊境，找到庇護所的難民、保護家園的美國民兵、當地居民和幫助難民的志願者等，重走難民逃難之路，講述在此發生的鮮為人知的故事。這是騰訊新聞出品的系列紀錄片《明天之前》第三集《近鄰？近敵？》的內容。

《明天之前》的第四集是《告別的權利》。片中呈現了104歲的澳大利亞科學家大衛·古道爾（David Goodall）在瑞士進行安樂死的過程。曾寶儀探訪了菲利普·尼特舍克（Philip Nitschke）醫生的工作室，了解了「有格調地死去」項目，採訪了因孩子抑鬱自殺而永失孩子的母親……就此展開探討，自主決定生死是不是每個人都有的權利，當這項權利被賦予合法時，是不是每個人都能夠理性對待，會不會有他人因此受到傷害等。

目前，《近鄰？近敵？》《告別的權利》已在騰訊上線。穀雨就這兩集內容，採訪了《明天之前》的英國導演喬希·韋塞爾卡（Joshua Veselka）、中國製片人朱凌卿和主持人兼策劃人曾寶儀，他們向穀雨分享了關於此片的話題探討及幕後故事。

邊境牆早在人們心中

穀雨：這系列關於「明天」的紀錄片，為什麼加入移民問題？探討這個話題的意義是什麼？

喬希·韋塞爾卡：移民問題是一個正在並將繼續影響整個世界的問題。過去幾年，歐洲發生巨大的難民潮，去年有6600萬難民或移民前往其他國家。無論他們是因疾病、貧困、失業，還是因為缺乏某種資源而離開，這樣的事情未來都會繼續發生。是否接納移民或難民，將成為各國必須面對的問題。

朱凌卿：我相信很多人都有這樣的感受，這個世界正向不那麼開放的方向發展，很多國家右翼勢力崛起，在移民、難民等問題上轉向更加保守的政策，這大概是未來的一個發展趨勢。

穀雨：目前，歐洲移民、難民很多，存在爭議也很多，為何節目組選擇美國和墨西哥邊境的移民拍攝？

喬希·韋塞爾卡：我們選擇了美國和墨西哥邊境的一個地點，通過對這個小區域的探索，想從個人視角探討一個大問題。

朱凌卿：這主要是出於操作性的考慮。美國的拍攝點相對集中，在方圓100英里內就可以把涉及移民的各方面人物拍攝到，包括支持移民的人、反對移民的人、移民本人和幫助移民的人等。

穀雨：片中沒有對專家、政客、經濟學家等進行採訪，這樣做的原因是什麼？

喬希·韋塞爾卡：你可以從專家那裡獲得優質的原始信息，比如統計數據等，但這些信息並不能向你展示移民問題對人類的具體影響，不能引發觀眾的同情。專家採訪可以呈現事實，但不能呈現人性。我們希望展示一些人性、一些情感，並讓觀眾感受到這些因素，創建觀眾的同理心。

我們也追求視覺效果——在沙漠中，凝望這個充滿敵意的邊界，處於艱險的十字路口，你會感受到你的選擇意味著什麼。這樣的自然環境本身就會導致人們的死亡。這裡所呈現的不僅僅是難民對邊境巡邏兵或民兵的恐懼，而是對土地本身的恐懼，也蘊含著那些背井離鄉的人所感受到的無奈和絕望。

朱凌卿：移民問題很複雜，若要去討論誰是誰非，比較困難。我們採訪的都是和移民息息相關的人群，比如那對美國老夫妻，他們不得不自己拿槍保護家園。政客、專家離這個問題更遠一些。

穀雨：拍攝中有哪些挑戰？你更傾向於哪一方？移民，還是反對移民的美國居民？

喬希·韋塞爾卡：拍攝中的挑戰是很難讓難民或移民講真話，因為他們會擔心誰在看這部紀錄片。再就是在墨西哥拍攝有一定危險。諾加萊斯是一個有很多幫派、經常發生暴力事件的小鎮。之前，在那裡工作的記者和電影工作者曾被劫持為人質。

我很欣賞那位民兵的誠實，但並不支持他的觀點。讓平民自己拿起武器保護邊界可行嗎？我覺得不該這樣。我理解為什麼許多中美洲的難民來美國，因為他們國家的政局很亂，我也理解為什麼有些墨西哥人來到美國，我對他們抱有同情心。但每個國家都有局限：要幫助多少外來人，多少自己人，這個國家的職責是什麼？這不是一個簡單的答案，關係到一個國家如何對待鄰國，歸根結底和利益有關，需要政治家們做出選擇。我想，在不對國人造成傷害的前提下，美國是會幫助外來人的。

朱凌卿：在墨西哥境內拍攝時存在一定的風險，拍攝團隊必須嚴格遵守當地聯絡人的要求，有些地方不能去，有些地方不能拍，街上常會有些不懷好意的人晃來晃去，他們像是當地的販毒集團。

很難回答傾向於哪一派，打動我的是具體的、個人的故事，比如片中那個帶著3歲女兒逃往美國的女子，她受到黑幫的威脅，擔心女兒被害，才來美國投奔丈夫。面對她的故事和經歷，你沒辦法不被觸動。

穀雨：採訪中，墨西哥移民如何看待特朗普許諾要建的邊境牆？你認為這堵牆能阻止非法移民嗎？

喬希·韋塞爾卡：我認為這堵牆永遠不會竣工，當然，其中的一部分將會被修建。它在地理上是不可能完成的，在投資上令人望而卻步。邊境牆會減慢移民的速度，但無法阻止移民。移民依然會通過其他方式來到美國。

朱凌卿：這堵牆不一定是實體的牆，有沒有也不重要，因為這堵牆早就存在於人們的心中了。我們並不希望這個世界上有很多牆。

穀雨：移民問題對中國觀眾具有什麼啟發和意義？

喬希·韋塞爾卡：移民問題對地球上的每個人都很重要。它啟發我們思考如何對待我們的鄰居，而不僅僅是某個邊境的移民。

朱凌卿：可以啟發大家多思考一下別人的難處，比如想一下如何對待一門之隔的鄰居，對待快遞員，對待他人，能不能放棄自己的一些利益，對別人好一點。

誰有權決定「告別的權利」？

穀雨：第四集探討的主題是「告別的權利」，這個話題為什麼重要？

喬希·韋塞爾卡：告別的權利很重要，因為它涉及誰有權做出這個決定。我一直認為個體有權做出生活中的大多數選擇，但如片中指出，這存在風險。再就是，未來人們的壽命越來越長，但有時是在藥物的幫助下延續生命，那麼，生命的目標是多活些時間，還是關乎生活質量？

朱凌卿：這個話題和人類的生活息息相關，這個權利也是每一個擁有完整心智的人應該擁有的。主持人曾寶儀對這個話題特別感興趣，這也是她加盟的原因之一。

穀雨：片中呈現了104歲的澳大利亞科學家大衛·古道爾的安樂死事件，攝製組如何得知這個事件？其拍攝難度是什麼？你們當時什麼感受？

喬希·韋塞爾卡：拍攝期間，菲利普·尼特舍克醫生就提到過這個消息，後來，騰訊團隊也從新聞中獲悉。這並非我們計劃中的拍攝，但我們覺得這個事件和我們的紀錄片有關，有必要拍攝。它可以令觀眾了解內幕，並且，一個真實的個人化的事件會令這部紀錄片更具吸引力。

挑戰之一是如何採訪古道爾和他的家人。因為這是古道爾生命中的最後時刻，他自然希望大部分時間和家人共度。好在古道爾願意和我們分享他的故事，並說服他的家人接受了我們的採訪。老實說，如果不是古道爾本人希望將這個事件變成公共議題，讓他的死亡激發這場辯論，我們永遠不可能拍到這些。

對我個人而言，有一種關於新聞倫理道德的糾結：你應該拍多少內容，你是否應該給對方空間，給對方留有隱私？我們拍攝的是即將失去祖父的孫子，即將去世的男人，別人最難過的時刻我們卻在試圖尋找最佳拍攝點，這樣做對嗎？應該怎麼做？

朱凌卿：拍攝這個事件之前，我們已經和尼特舍克醫生有聯繫，也對他進行過採訪。我們從新聞報道得知古道爾即將前往瑞士巴塞爾的一家診所接受安樂死，因為這部分內容和我們的紀錄片結合得非常緊密，也體現了尼特舍克醫生的主張，我們立即嚮導演表達了希望拍攝這部分內容的想法。

在公共場所拍攝古道爾並不難，但和他獨處時，每個人的心理衝擊都很大。古道爾年紀也比較大，很難聽懂他講的話。我們的攝像師表示，他通常熱衷拍攝重要、有張力或動情的時刻，古道爾的安樂死同時具有這三個特點。再一個挑戰是：拍攝同類的死亡，合適嗎？大家在情感上難以接受。

穀雨：《告別的權利》和《人類應該追求永生嗎？》都是關於生命的探討，有人選擇提前告別，有人希望活得更長久，這是在對比嗎？做出這兩種選擇的人群，有什麼區別嗎？

喬希·韋塞爾卡：當我們在做策劃時，並沒有想到會將這兩個議題放在一起。顯然，這兩個議題是同一枚硬幣的兩面。《人類應該追求永生嗎？》中，那些有渠道延長自己壽命的人大都是有錢人，他們認為生命的終結本身就是最大的殘酷，希望生命的時長大於生命的質量。當然，如果科學允許，他們希望同時擁有這兩者。

朱凌卿：這是一個巧合，我們並非從一開始就設置這樣的對比。生與死，對人類而言，是最重要的兩個議題。表面看，他們彼此「反方向」，但實際上，這兩個議題，即擁有告別的權利和擁有繼續活著的權利，是一致的。

拍攝《告別的權利》時遇到的人，大都是和我們差不多的普通人，而熱衷永生的人，多是中老年白人男性，他們手中有更多的錢。目前，安樂死被更廣泛地討論，而關於永生的探討，多限於美國、歐洲的少部分人。

穀雨：如果你的家人、朋友選擇安樂死，你的態度會怎樣？結束拍攝時，你個人對安樂死的理解是否有變化？

喬希·韋塞爾卡：對不起，第一個問題我不回答。結束拍攝，我更理解了尼特舍克醫生的主張，但是有些年輕人因為抑鬱而自殺的事件也令人傷感。告別的權利導致了悲慘的結果，我不知道其中的平衡點在哪裡。

朱凌卿：這個問題令人感到糾結、牽涉情感。拍攝讓我想到以前從沒想過的問題，比如因為你擁有了這個權利，會不會傷害他人的利益？

穀雨：《明天之前》全部製作完成後，你是否感到遺憾？ 哪些可以更優化？

喬希·韋塞爾卡：我已經拍了二十多年的紀錄片，所拍的每部片子都會有遺憾。有時候某個場景沒有按照我希望的方式呈現，某個採訪對象沒有說出我想要他說的內容，或者沒有更多時間在某個地方拍攝等，這些都是遺憾。但我並不後悔片中的任何選擇，我引以為豪。我覺得這四集紀錄片機智而有感染力。

至於如何做得更好，我現在已經知道如何和寶儀更好地合作，知道騰訊需要什麼風格的紀錄片，所以有機會再合作的話，我會給出更好的方案。

朱凌卿：我們的運氣已經很不錯了，達到了預期的標準。當然，如果片中能有更多具有張力的情景，採訪到更重要的人，或有更激動人心的現場就更好了。

從節目的豐富性角度考慮，目前的幾個選題較寬泛，都是相對重大的議題，能加入一些具體而微的議題就更好了。

對話曾寶儀：交流讓彼此了解更多

穀雨：和主持其他節目相比，擔任《明天之前》的主持人，你有何不同感受？

曾寶儀：開始我很擔心沒辦法完成騰訊新聞的託付，但我讀的是社會學，這讓我能夠用相對客觀和科學的方法看問題。我在採訪中盡量做到聆聽、包容，而不是批判，這也是節目的定位之一。

在採訪不同領域的專家前，我需要學習很多專業知識和術語。每一天都了解到跟以往不同的信息，並處於各種觀念的撞擊之中，這樣的撞擊給我提供了和世界交流的機會，也讓我學會換位思考。

比如，我爺爺去世時，我和家人被記者追著採訪，那時候我很抵觸，心想，你們這些記者到底想問些什麼？在採訪決定安樂死的大衛·古道爾時，我有一種荒謬感，我成了採訪者。同一件事情，站在不同的角度，會有不一樣的體悟，得到不一樣的結論。

我讓自己沉浸在每一個相遇、每一個採訪和每一種體驗里。

穀雨：拍攝《明天之前》的經歷，帶給你哪些關於「活著與死亡」的思考？

曾寶儀：在探討「死亡的權利」議題時，我花了很長時間思考死亡，死亡不只是一個終點，也是一個新的歷程，如果你不能好好面對死亡，就不能夠懂得如何好好地活著。

古道爾被執行安樂死之前，我採訪了他的家人，我們面對死亡時的感受如此相似：死亡不是計劃中的某個「時刻」，而是日常生活中的突如其來，你以為你都做好了準備，當死亡發生時，你照舊會悲傷。

在《人類應該追求永生嗎？》那集，我採訪了哈佛大學基因學研究中心主任喬治·丘奇教授，聽他侃侃而談他的研究時，某一刻，我真的覺得人類離「永生」不遠了，我們會活到300歲，我眼前這位教授可能就是改變遊戲規則的人，那一刻，我目瞪口呆。「永生」讓我思考我要怎麼活著？如果延長生命是唯一目的，去問一名勞動者，他可能會告訴你他不想這樣，因為這可能意味著他要多搬100年的磚。

穀雨：探訪中，與哪些人的交流，改變了你曾經一些相對狹隘的觀點？

曾寶儀：在探訪美墨邊境之前，我始終站在弱勢群體一面，每次看到和非法移民有關的新聞，我總會想，為什麼不能多幫幫這些處於困境的人。可我在現場，採訪了那些生活在邊境的人，了解到他們要面臨的毒梟的威脅、生命的危險，我明白不能夠簡單地指責他們自私、冷血。無論保衛家園的美國民兵，還是給非法移民送水的志願者，大家都一樣，只是不同的價值觀影響了各自的行動。

在《近鄰？近敵？》這集，一名民兵帶我去爬山，指著遠處的沙漠說那裡就是邊界，但實際上，那裡什麼都沒有。那條線是人與人之間的界限。那是誰畫下了我們心裡那條看不見的線？我們選擇的價值觀將如何影響、塑造我們的世界？

穀雨：採訪中，最令你感到驚詫的回答是什麼？

曾寶儀：在採訪大衛·古道爾時，我問他，你覺得你離開這個世界之後，最想念的會是什麼？如果讓我回答這個問題，我可能會說我很想念食物、我的家人、或者美麗的夕陽等。但古道爾卻回答：因為我不相信死後的世界，何來想念之說？所以這個提問根本不成立。

對華人而言，我們經常會聽到諸如「我們以後在天上見」「我們來生再見」，「你喝了孟婆湯，也要記得我啊」「下輩子還要做我的孩子」等類似的話語，但在大衛·古道爾他們的語境里，可能根本不會有，這大概就是所謂的文化差異。

穀雨：在我對導演、製片的採訪中，他們都指出，有些採訪對象的話語讓你感到很不舒服，主要涉及哪些方面的問題？

曾寶儀：作為女性，我時常感到被冒犯。比如，我以前並不清楚什麼是物化女性，但在一些採訪中我很清楚地體會到了，一些採訪對象會說女性是情緒、生理上的宣洩對象等。但我要完成工作，再生氣，也會把採訪完成。

穀雨：今年5月，你的新書《50堂最療愈人心的話語練習》出版，主持《明天之前》的經歷如何影響你寫這本書？

曾寶儀：書中有一堂課叫《不可預期的療愈時刻》，講的是我在美墨邊境拍攝時的故事。我遇到了一位來自南美的女子，她曾經在當地的教會做義工，教導青少年不要吸毒販毒，結果她被黑幫威脅，不得不帶著3歲的女兒逃難。她們輾轉到了美墨邊境，她沒有其他選擇，決定闖闖試試。那個時刻，她抱著她3歲的女兒，對女兒說：「你要抱緊我」。聽到這句話，我立刻想像這位媽媽當時的狀態，我和她的情緒同步了。我告訴她：「不管別人對你做了什麼或說了什麼，都無法奪走你的勇氣。未來有一天，你的女兒也會知道正是你的勇氣，給了她新生活的機會。」

如果在溝通時只注意負面因素，只是同情對方，說「你好可憐，告訴我怎麼幫你……」，這不見得是這位媽媽最想聽到的話，她想要得到的是被理解，以及用她的經歷鼓舞和她有相似遭遇的人。我認為一名優秀的主持人不僅要給觀眾帶來笑聲和歡樂，更重要的是他/她要成為觀眾的眼睛和觀眾的良心。在很多醜陋不堪的地方，依然看得到人性。

穀雨：你在《明天之前》中用的英文採訪，很流利，聽說之前曾非常害怕講英文？

曾寶儀：因為之前做跨國合作的節目時，我發現自己的英文不夠用，就認真學了一年英文，正是那一年，讓我進步很多，不然《明天之前》找到我時，我肯定沒有底氣、不敢接。我在和英國導演溝通時，依然時有隔閡，有些中文辭彙找不到對應的英文，所以我們花了很多時間溝通，但在這個過程中，我學會很多。

穀雨：如果用一句話向觀眾推薦這部紀錄片，你會說什麼？

曾寶儀：一部跟你的未來息息相關的紀錄片。

採訪並文丨崔瑩 編輯丨韓萌

統籌 | 迦沐梓 運營 | 劉心雨

來源 | 穀雨計劃（guyuproject）

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