對話李逸之-滾印 cylinder seals- 創作

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關於李逸之滾印創作的對話

對話人：李逸之 老 九（王九玲）

時間：2019年7月2日下午

地點：北京李逸之寓所

老九：今天咱直接進入主題，談談你近期創作的滾印（cylinder seals）系列創作。滾印對於大多數人還比較陌生，我也是聽崔志強老師說起過多年前曾經在大英博物館看到很多古代滾印，年代很早，當時他拍了照片留作資料。你是從什麼時候開始接觸到滾印這種國外印章文化的。

滾印全家福

李逸之：因為做西藏古代擦擦研究的緣故，大概2005年前後，我委託跑西亞各國的古董商幫我留意找印度、巴基斯坦、阿富汗等地的古代擦擦和製作擦擦的模具，結果他們除了幫我帶回那邊的古代擦擦，還陸續帶回一些國外老印章，是那種印面平整、內凹浮雕的印章，各種圖形，多數是動物和人物，像我們漢代以前的圖形印章，打在泥上呈現出浮雕效果，很漂亮。其中就有滾印。我稍加了解後，隱約感覺到可能我找到了印度早期擦擦文化緣起的一種鏈接脈絡，就是當初佛教從業者只是把原本成熟的印章形式輕鬆的換成了佛教題材，從此世界上開始誕生了擦擦文化，而在此之前這種以印按在泥上的印章文化，已經綿延積累了六千年的歷史，而那時只是佛教發展的早期，距今又有差不多兩千年左右，這種角度的理解顯然是對擦擦文化的誕生是一種全新的認知，所以我也比較興奮。

老九：那滾印跟擦擦之間也有關聯嗎？

李逸之：滾印跟擦擦的誕生沒有直接關係。滾印從誕生到消亡差不多有五千五百年的歷史周期，相當於我們的孔子時代域外就停止製作和使用了，跟東方沒有多大關係，現在我們對滾印文化知之甚少也很正常。但在西方重要的博物館都會有大量滾印的實物和系統研究成果呈現，比如大英博物館、紐約大都會博物館、埃及博物館等等。

老九：滾印的製作和使用區域大概在哪些地方？

李逸之：它的發展歷史現在研究的比較清晰，大約發祥於五千五百年前左右的兩河流域，也就是美索不達米亞平原，包括古代的敘利亞、伊拉克、伊朗、土耳其等等，古埃及、古巴比倫也曾經流行使用過滾印。

老九：古董商帶回來的滾印你有收藏嗎？

李逸之：以前陸續收藏有一些，年代集中在三千年前到五千年前，只是收藏一些自己玩，方便通過實物了解歷史背景、樣式特徵什麼的，也不打算再擴大藏品量，不刻意收藏老滾印。

老九：我們對國外的印章文化了解不多，甚至很陌生，前幾年韓回之在西泠印社美術館舉辦過一個國外古代印章展，展出五百件他收藏的各類藏品，其中就有一些滾印，就有點對國外的各類印章文化體系有點束手無策的感覺，很難切入讀懂它背後的文化。

李逸之：沒錯，那個展十年後再舉辦一次可能會更好，我覺得後面的年輕作者會更敏銳的捕捉到可汲取、利用的點，拓寬印路。現在看那個展對篆刻從業者還沒有產生碰撞，畢竟是兩種不相干的文化系統，東方和西方，中間存在巨大的閱讀障礙，還有待日後的進展吧， 總會有一個過程。但也不是說非要在西方印章里尋找篆刻的出路，它只是很多可能性的一種而已，而且限於圖形印章類，對文字篆刻並不見得有過多直接的影響，需要更大的想像力和創造力。

老九：那你怎麼看待東方與西方的印章的關係？

李逸之：這是一個很大的話題，只能簡單說一下，從世界範圍看印章發展史，東方印章或者說中國印章是印章文化的一個旁支，或是說是一種被地方性發展的旁支，這麼說可能大多數中國人不能接受，但偏偏事實上可能就是這樣，從我的理解，印章跟佛教文化一樣，對於東方來說是一種舶來文化。西方印章可以追溯的八千年前，這是多年前研究成果，相關學術論文發表的很多，國外重要博物館在印章方面幾乎都有陳列出一條完整的考古實物串聯起來的時間表。而中國目前能追溯最早的印章應該在商周時期，距今最多三千五百年，那麼問題出現了，憑什麼說印章對於中國來說是外來文化 ，這就涉及到傳播而來的線索或是依據。我們知道中國漢代以前的圖形印章都是內凹浮雕狀態，打在泥上呈現外凸浮雕。文字印章印底很深，而且處理乾淨整潔，打在泥上同樣具有鮮明的浮雕感，這一點我們可以從大量的古代封泥看到，什麼意思呢，就是說早期印章使用載體是泥土，在紙張發明出來以前都是使用在泥土上，把印章刻出浮雕感是當時的製作基本要求，否則怎麼在泥上體現印章的基本作用。這種內凹型印章，在西方已然發展幾千年後，通過當年漫長的絲路貿易，開始進入中亞，乃至西域地區，從新疆出土的古代印章遺物來看，其中不乏內凹型圖形印章，並且有一部分是完全跟西域文化沒關係的古代兩河流域的人物樣式印章，百年前斯坦因從新疆帶回國外的文物里就有這類西方印章，這些遺留在新疆的印章無疑跟絲路貿易有著直接關聯。不光新疆，在甘肅和山西都有這種西方印章的出土，有興趣去可以看看山西考古研究所藏的當地出土的那件瑪瑙質印章，跟中國根本沒有關係，完全是外來樣式，如果陳設在西方博物館就一點不奇怪了。所以印章東傳是影響中原的一種重要文化轉移，中原很靈活的隨機應變，慢慢的把本地域的漢字篆書移植其中，一下變成了東方氣質的印章文化，尤其後來的文人介入的因素，使之流派倍出，這種地域性印章文化流變確實是東方印章所獨有的人文歷史和現象。

老九：有意思，用泥來當做印章的使用載體，好像離現在的篆刻很遙遠，但確實是特定的歷史階段，很難想像如果沒有紙張的發明，篆刻又會是怎樣的發展了。

李逸之：沒錯，泥土是最樸實、最易尋的材料 ，哪裡都有，西方古代的印章往往配掛在身上，一來用來裝飾，二來走到哪都可以隨時在泥上使用，非常便捷。

老九：說到你的創作特點，新疆和西藏應該就是帶給你創作上不同的視野的淵源吧。

李逸之：我在新疆克孜爾出生和長大，喜歡戈壁、荒漠，比較早就留心新疆古代文化，玄奘小住過克孜爾，在那兒禮佛講法後去了阿富汗的巴米揚，克孜爾還是鳩摩羅什的出生地。我長大後以前每年跑烏魯木齊南門的新疆人民出版社門市部，把關於新疆古代文化的國外譯本叢書全買了個遍，寄回來細讀。我青少年時期兩大偶像，斯文赫定和朱塞佩·圖齊，這兩位分別是新疆和西藏考古的泰斗級大師，前者發現了樓蘭古國，後者在西藏考古史，尤其是古格考古史地位舉足輕重， 他二位是影響我的根源，我崇拜他們，從二十歲開始就遍跑西藏、新疆，一直處于田野考察和藝術創作交替的狀態，這會帶給我不同的啟發和視角。

老九：所以直接影響到你的創作方向和思路。

李逸之：是啊，現在想起來差不多二十年前我就曾經在新疆和田野外撿到過一個圓形圖形印章，也是那種內凹浮雕的，只不過那時知識儲備不夠，沒意識到它背後蘊藏的文化背景信息。

老九：回到剛才滾印話題，古代滾印都是什麼材質？

李逸之：以瑪瑙居多，還有玉髓、水晶、青金石等等、金屬也有，極少。

老九：這樣的材料都漂亮，但也很堅硬，刻制也比較有難度。

李逸之：是 ，質地非常硬，刻制工藝卻往往讓人覺得不可思議，不大的內凹型空間一般都是寫實為主，比如人物的刻畫，臉部的凹凸起伏轉折，用刀肯定，線條流暢，西方人的所有特徵可以表現的淋漓盡致，妙不可言，這種幾千年前的刻制工藝所達到的藝術高度簡直不可思議，當然也有普通的作品和半成品等等。瑪瑙材質也因為原本的色彩帶來了無法替代的裝飾性作用，被後世貴族所鍾愛。

老九：確實。那麼對於滾印創作，你最初是如何介入進來的？

李逸之：其實前幾年就已經開始陸續製作這類作品，在幾個月前的吳冠中藝術館我的個展中有展出幾件，只是我沒有特意闡述，所以兩個月的展期中觀者幾乎沒有注意到，可能以為只是突發奇想之作，因為幾乎對滾印沒有概念，但如果展品全部是滾印的話結果就是另外一種情況了。

選擇滾印這種形式首先是基於它的獨特性，它確實太獨特了，滾動的印，完全顛覆了東方人對印章的基本概念。我願意做這樣的事，撿起來放到大眾視野中去。其次，我個人對佛教藝術創作偏愛的緣故，把兩種歷史上並不相干的文化形式糅合到一起，這本身就是有意思的事，滾印在釋迦牟尼時代退出歷史舞台，所以古代滾印一定是沒有佛教題材，而在兩千五百年後的今天，這種不可能成為可能了，就基於歷史發展到了今天，基於兩種不相干的文化形式浮現在一個作者跟前，那就順理成章了，或者往後還會有更多可能性被碰撞出來。

老九：假想下這個滾印如果泥足夠的話可以無限滾下去、印下去，確實是有意思。

李逸之：沒錯沒錯，這也是和我們東方傳統印章模式不一樣的地方，都可以重複印製，滾印可以一次性滾出很多。

老九：而且滾印和傳統印章最大的不同是捨棄了紙張和印泥這些中間媒介和環節，直接是石頭和泥的關係，直接，原生態。

李逸之：對，元明時期文人介入篆刻時應用紙和印泥已經非常成熟，所以一直以來反倒對泥這種媒介比較陌生了。估計當時如果還用泥拓這種方式，文人不會介入篆刻了，文人怎麼能動手弄泥呢，不風雅，不文氣（笑）。

老九：有可能。你刻的滾印還是跟以往創作一樣，以西藏造像因素為主，還多了不少裝飾。

李逸之：是，滾印跟平面印材不同，不宜大面積留空白，否則滾出來畫面就單一，缺少豐富性，所以儘可能的添加內容，不留白，少留白。

老九：我看到滾印（cylinder seals）系列有多種文字銘刻在滾印上，請介紹下吧。

李逸之：有梵文、藏文、西夏文、八思巴文、蒙古文，還有古土耳其文等等。

老九：這些文字都是些什麼內容呢？

李逸之：一般跟佛教真言有關，比如用的最多的是梵文緣起法頌，這是早期佛教用的最多的真言，早期擦擦上基本普遍使用這段文字，玄奘應該非常熟悉這些梵文內容。其它文字也都是簡短的真言，古土耳其文字內容跟佛教沒有關係，內容是：「保持快樂，享受人生」，是幾千年前土耳其人的話，我覺得挺好，就常用。

老九：剛才看到的那些作品沒有見到有漢字篆書刻入滾印，是有意為之嗎？

李逸之：是，考慮過使用漢字的問題，後來放棄了，一來會削弱陌生感，削弱獨特性，二來對於國內觀者，一旦出現他們熟悉的漢字，注意力難免被帶入文字中去，我還是想保持這種陌生感或者說距離感，讓觀者注意力放在試圖解讀作者的表達意願，對於我來說這才是重點。

老九：另外這種起伏、流暢的線是有什麼意思嗎？起到裝飾和營造氛圍的作用？

李逸之：這是西藏的古代樂譜，我覺得穿插在佛像和佛塔、佛經之間比較有意思，場面更有畫面感和世俗光陰的想像。你看這種樂譜多直觀，一看就讀懂了旋律的起伏變化，比五線譜更直觀易懂。

老九：是啊。另外我看到你把以前的系列形象也移植到了滾印上了，比如以前的《剔肉記》《新佛本生故事》《木偶戲》系列等，這也可以成為一種你一貫的作風或者模式。我好奇的是刻制滾印的過程，應該有一定難度。

李逸之：沒錯，在滾印的表現題材上我肯定首先拿自己擅長的表達角度去介入其中，這樣比較順手。技術上的難度肯定需要去克服，一是技術層面被打亂了，都是我陌生的手段，以往的篆刻最基本的用刀方法根本使不上，什麼沖刀法、切刀法在滾印面前完全用不上，滾印是要刻制內凹型浮雕，工具和手段只能重新摸索。總之，沒有條件創造條件，最終儘可能的完成它，缺點和困難難免，剛開始不可能順心順意，畢竟這是陌生的領域，經驗可以積累。有一點，技術上是不可能達到古代那種高超技藝，畢竟那是好幾千年世代相傳的積累所致，我想做到的是透過形式表達自己，如此而已。

老九：明白。另外我覺得你刻的球形滾印挺酷的，區別於正常的圓柱型滾印，像縮小版的星球，歷史上有這樣的球形印章嗎？

李逸之：歷史上並沒有，一般滾印是左右滾動或是前後滾動，我就嘗試一下這種可以任意角度滾動的印章，感覺可行，就刻了一些出來，有時候覺得它們像極了宇宙運轉的星球，有山巒有盆谷，凹凸有致，各個星球也可以視作各種巨型滾印，在浩瀚宇宙空間從古滾到今，一直按照各自的軌跡滾下去，永不停歇，而我刻的球形滾印，外形就像星球，同樣凹凸有致，此刻可以靜靜地擺放在展廳，像微觀的宇宙空間，這讓我很有滿足感。

老九：球形滾印跟圓柱型滾印在外形上不同，也會導致在印拓泥上的不同吧？

李逸之：對，圓柱型滾印在泥上印拓是可控的，球形滾印則不可控，因為球形首先儘管可以任意方向滾動印拓，但不能一次性把球面全部整體拓印完整，只能是局部的，而恰恰是這種局部的印拓帶有隨機性，導致每一次結果的不同，我可以把球形滾印任意拓印很多次，每一次形成的畫面都意外，都好看，都出乎當初刻制它的本意，可以在泥面拐彎著滾動印拓，甚至「Z」形滾動，拓展了印拓空間的豐富性。我喜歡這種不確定，這種無限可能性，這種每次意外之喜的結果。

老九：你刻滾印常用的石材有要求么？

李逸之：用的還是常見的壽山石、寮國石、印度石等等，都是常見印材，硬了確實也不方便手工刻制。

老九：那刻制工具呢？

李逸之：最初形成刻滾印想法後，第一要解決的是工具問題，我能想到的是版畫木刻刀，當時很興奮，大冬天的，我騎一輛共享單車，一路上用手機導航騎到中央美院邊上的美術用品店，來回用了三個小時，現在想想四十多歲還有這樣的熱情，我也比較滿足，我十幾二十多歲有這樣的狀態，現在還能有，說明狀態還不錯。（笑）

另外還有美院情結啊，沒讀過美院心嚮往之（笑），那裡的日本、韓國的版畫刀具非常好用。另外，也想在一路上的時間理一理思路，還鍛煉了身體，一舉多得。

前不久央美書法篆刻專業還進行了一次關於《印章製作工藝與風格》研討，央美書法篆刻專業已經開始了這方面的梳理和實踐，有積極意義。王鏞老師也到場發言了，當時現場展示了古代印章和徐海老師、鄒濤老師等、以及學生們製作的鑿印、蟠條印，落落大方，實物看的我滿心歡喜，羨慕。其實包括幾年前陳國斌先生的金印創作，已經成為一種當下作者的自覺實踐，學習古人，在現代可能更需要全方位實踐和積累，那麼正真意義上的進步就悄然開始了。

老九：是這樣，從新的實踐中積累新的創作經驗，本身就是一條積極的探索方向，所以對篆刻創作就會有持續的期待。

李逸之：對啊，沒錯沒錯。

老九：另外，剛才我還看到滾印畫面中的電視塔嗎？這種現代化符號是別有所指？

李逸之：你夠敏銳，看到電視塔就有了這個疑問。首先在佛教早期時代，佛塔膜拜成為最主要的供奉形式，佛塔文化遍布佛教傳播區域，在信徒心目中佛塔等同於釋迦牟尼本尊，所以佛塔的地位非同小可，它代表了佛世界裡的佛法傳播，佛法的輻射。而今天輻射到世人眼中、耳中的思想、觀念不再是佛塔，而是電視塔，同樣也是塔，已非昔日塔，輻射人的思想、觀念，力量之大、之廣，也遠非古代佛教徒所能想像，有了電視塔的時代，佛的世界就成遠去之勢，在我看來這是一種現世過程，未來還會出現替代電視塔的什麼塔也是必然，是什麼，不知道，反正現在是電視塔時代。

老九：從這個角度來說，你的滾印創作可以看做一種現實寫實主義，沒有態度的態度。

李逸之：可以這麼看待吧。

老九：這批滾印（cylinder seals）系列最近有展出的計劃嗎？

李逸之：正好七月底在中國美術館有一場展覽，我的作品全部都是滾印。

老九：好，那先預祝展覽順利！

李逸之：謝謝！

（根據錄音整理編輯）

李逸之， 1974年生於新疆克孜爾，現居北京。曾就讀於中國藝術研究院，多次舉辦個人藝術展，現為中國藏學研究中心中國西藏文化博物館研究員，中國擦擦藝術博物館名譽館長，文化部青聯中國書法篆刻委員，中國民族學學會東北亞民族文化研究會理事，中國佛像印藝術研究中心學術顧問等。

老九（王九玲），策展人、中國文聯出版社編輯、中國書法網新聞總監。

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