一戰以後的領土劃分，在中東近百年衝突中扮演著關鍵角色
進入21世紀，西方與阿拉伯世界愈演愈烈的衝突，在2001年9月11日那天，借著瞬間坍塌的紐約世貿大廈橫亘在世人面前，無人能對此視而不見。作為一名出生在美國的英籍歷史學家，牛津大學聖安東尼學院院士、中東近現代史教授尤金·羅根試圖更多地站在他者的角度，看到雙方不斷將對方視為威脅的交往史。他說，自己希望用知識和經驗「幫助彌合西方和伊斯蘭世界之間的鴻溝」。
對於阿拉伯亂局，我取嚴峻或者說有些悲觀的態度
第一財經：「阿拉伯之春」發生在你完成這本書以後，但你把這部分內容加到了書的最前面。你對阿拉伯500年歷史的敘述，時間起點是奧斯曼帝國對阿拉伯的征服，但下筆卻從2011年「阿拉伯之春」開始。 「阿拉伯之春」的突然發生對你的觀點是否有重要影響？
尤金·羅根：歷史對於我們理解現狀是非常重要的。面對中東的矛盾，讀者需要了解其歷史背景。我們如何進入中東的歷史？在我看來，就是要將過去到現在的歷史和當下發生的事情聯繫在一起。同時，我認為，以重要的事件開頭，能夠引起讀者更大的興趣。
《征服與革命中的阿拉伯人》英文版首版於2009年。在寫這本書之前，我受黎巴嫩記者和知識分子塞米爾·卡西爾（Samir Kassir）的影響頗深。他寫了一本《阿拉伯癥候》（Arab malaise），這本書對阿拉伯自進入21世紀以來的情況作了大致的描述。其中一些句子令我印象深刻，比如，他在書中寫道：「現時，作為一個阿拉伯人並不是一件愉快的事情」「阿拉伯社會沉浸在被迫害的恐懼、自我厭恨和深深的失望之中」「他們感受到整個阿拉伯社會只不過是國際棋盤上的棋子」……在他寫這本書的時候，高懸於阿拉伯社會的最大事件就是2003年美國入侵伊拉克。
我認為，卡西爾的文字描繪出了當時的阿拉伯社會，在面臨美國入侵、本國腐敗而專制的政府以及改革無望等種種不利因素影響時，呈現出的悲觀。然而，如果你想要深究這些問題的來源，就需要了解阿拉伯世界進入現代以來的歷史。我寫這本書的目的就在於此。
然後再說說「阿拉伯之春」。從2011年開始，突然之間，普通阿拉伯平民開始了大規模示威，這為國家帶去了巨大變革。他們謀求變革的意願之強，可以說史無前例。這時候，卡西爾所說的「阿拉伯癥候」又被賦予了新的內涵，而且為發生在埃及和突尼西亞的變革帶去了希望。所以，當時我需要重新考量如何來寫這本書的開頭。
「阿拉伯之春」為一部分人燃起了希望，但這希望又迅速被澆滅。反制的力量迅速撲滅了這場變革，2011年在巴林、2013年在埃及，緊接著葉門、敘利亞和利比亞的長期衝突也結束了。所以，這本書的序言部分，我以「阿拉伯之春」這一民主的希望為開端，最後一章則講述了反變革的力量以及伊斯蘭國的崛起。最後，我以嚴峻或者說有些悲觀的態度結束了這本書，雖然從文字上看，我的結論還算是開放性的，也不否認可能發生的積極轉變，阿拉伯世界的人民仍然可以在負責任的政府領導下爭取更好的未來。
第一財經：前段時間，土耳其與庫爾德人發生武裝衝突成了中東地區又一件大事。特朗普卻決定，讓美國從敘利亞撤軍。有報道指出，這次撤軍令導致數十萬庫爾德人流離失所。對美國撤軍這件事，你是怎麼看的？
尤金·羅根：自2011年以來，敘利亞衝突讓庫爾德問題又捲土重來。與阿拉伯人和土耳其人不同，庫爾德人是一個獨特的民族共同體，他們有自己的語言和文化。但現實中，庫爾德人這個群體被分割在四個國家裡，伊朗、伊拉克、土耳其和敘利亞。目前，在中東地區，庫爾德人依然是最大的有建立獨立國家訴求的群體。伊拉克北部的庫爾德人已經建立了較為完整的國家機構，但2017年的獨立公投沒有得到國際認可，庫爾德領導人被迫放棄了獨立的努力。
當面對伊拉克和敘利亞的伊斯蘭國運動威脅時，庫爾德人被證明是動員民兵與其戰鬥的最有效力量。敘利亞的庫爾德人無疑是美國在這方面最有價值的盟友。但是，美國與庫爾德民兵組織YPG之間的緊密聯繫，激起了美國與其北約盟國土耳其之間的矛盾，後者一直將YPG視為土耳其國內分裂勢力——庫爾德工人黨（PKK）——的延伸力量。土耳其總統長期以來都把庫爾德民兵組織和庫爾德工人黨定為「恐怖組織」，他同時也不斷地向特朗普施壓，要求美軍撤離敘利亞，以便於土耳其軍隊能鎮壓敘利亞的庫爾德運動。
這一次，特朗普在沒有從土耳其總統埃爾多安那裡獲得任何對價或者承諾之際，就貿然同意撤軍。此舉令庫爾德人和國際社會都大吃一驚，這實際上是放棄了戰時盟友，對美國沒有任何好處。其結果是，美國在當地影響力急劇下降，而俄羅斯和伊朗的影響力則迅速擴大，庫爾德人被迫轉而從敘利亞總統巴沙爾·阿薩德那裡尋求保護。從長遠來看，這使得敘利亞阿薩德政府的統治更為鞏固，庫爾德人的獨立願景遭到嚴重打擊，他們在敘利亞建立的領土也遭到了破壞。但我相信，庫爾德人尋求獨立的努力不可能就此停滯。重新劃定領土邊界，這是21世紀庫爾德民族最渴切的期盼。
英法美等外部勢力的干預是中東百年衝突的根源
第一財經：你在書中提到過，1517年以後，阿拉伯國家就開始受到域外勢力的干預。蘇聯解體之後，美國成了干預的最強力量。到了眼下，美國對阿拉伯國家的影響力是在上升還是減弱？
尤金·羅根：自從上世紀90年代冷戰結束以後，在沒有蘇聯遏制的情況下，美國基本在中東問題上掌握了全面主動。1991年和2003年的兩次伊拉克戰爭、2001年入侵阿富汗，以及2011年和2014年對利比亞和敘利亞的軍事干預，都讓美國在中東的勢力過度擴張。此後，奧巴馬和特朗普各自通過自己的方式削減美國在中東和阿富汗的軍隊，因為他們認為，中東爭端是一個開放性的問題，應該由各個國家一起解決。而且，在中東駐軍對美國的國防安全沒有實質性的好處。中東對美國來說的確是戰略十字路口，具有重大意義，他們依然希望在那裡保持影響力，但不是通過駐軍的方式，而是通過經濟控制，或是向親美政權提供軍事援助的方式。
如今，那些希望美國人能夠解決中東爭端的人估計是要更加失望了。直到現在，特朗普政府還沒能在以色列和巴勒斯坦之間提供可靠的和平計劃，也還沒有對沙烏地阿拉伯和阿聯酋施加影響力，以結束葉門災難性的戰爭。在敘利亞和利比亞的和平談判上，美國發揮的作用也不大。因此，在過去20年中，美國在中東的影響力大大減弱，並且在不久的將來有可能繼續減弱。
第一財經：中東國家的邊界在一戰結束後，由英法重新劃定。這種由阿拉伯世界以外的國家劃定阿拉伯國家領土邊界的歷史，對現代中東帶來了怎樣的影響？
尤金·羅根：現代中東的邊界由英法兩國在一戰以後做了劃分。奧斯曼帝國及其盟國德國、奧地利和保加利亞的失敗，導致了1920年嚴酷的和平條約。奧斯曼帝國的土地被劃分為新的民族國家，這些國家被置於英國和法國的託管之下。由於英法兩國當時都是帝國主義國家，這項條約就意味著奧斯曼帝國淪為兩國的殖民地，而不是如他們向國際社會宣稱的那樣，讓這幾個國家各自走上了擁有獨立主權的道路。
阿拉伯人就此遭遇了雙重背叛：在劃分領土邊界問題上，他們沒有發言權；劃分領土之後，他們還將生活在外國的殖民統治之下。這樣的做法被證明對中東造成了極大的破壞。每個新成立的國家都爆發了民族主義運動，他們團結起來反對他們的殖民佔領者，數次挑起內戰。1917年英國的《貝爾福宣言》公開支持猶太人在巴勒斯坦建立一個「猶太民族之家」，這一行動幫助了以色列建國，但同時也引發了阿拉伯世界和以色列國的劇烈衝突。直到現在，英國的託管已經結束了70年，但巴勒斯坦人依然沒有國籍。
過去一個世紀里，伊拉克和科威特之間，庫爾德人與土耳其、伊拉克、伊朗、敘利亞之間，敘利亞與它的鄰國黎巴嫩之間，都爆發了無數次區域衝突。可以毫不誇張地說，一戰以後的領土劃分政策，在中東近百年的衝突中扮演著關鍵的角色。
第一財經：你在之前的採訪中提到：阿拉伯世界今天距離擺脫外部勢力、實現獨立的目標，比其近現代史上的任何時候都要遙遠。得出這樣一個悲觀結論的理由是什麼？
尤金·羅根：上世紀50年代殖民主義時代結束以來，中東從未像現在這樣受到外國利益的支配。冷戰時期，阿拉伯世界能夠不斷在蘇聯和美國的競爭中發揮作用，以取得自己的利益。在一個多極的世界中，阿拉伯人能夠並且願意利用自己的優勢。但是，隨著蘇聯解體，阿拉伯世界陷入單極狀態，這使得美國能夠前所未有地、不受干擾地控制中東。2000年，小布希當選總統以後，美國成了一個不尊重國際秩序的新保守主義政權。「9·11」導致布希政府發動了針對伊拉克和伊斯蘭世界的「反恐戰爭」。之後的阿富汗戰爭、入侵伊拉克以及伊朗和敘利亞政權更迭，這些事件都對阿拉伯世界造成了破壞。同時，國際社會也沒有強大的力量站出來限制美國單方面使用武力。
到了21世紀第二個十年，民眾的起義破壞了整個地區穩定。而美國，在變化無常的特朗普領導下，試圖從中東撤軍，俄羅斯則填補了這一權力真空。美國現在的單邊主義快要成為過去，這導致了更多國家干預阿拉伯世界。也許我們將要見證一次達成新秩序前的暴力衝突。就目前來說，阿拉伯世界正前所未有地遭到外來力量的控制，並且距離獨立自主非常遙遠。
阿拉伯國家正在尋找新夥伴，但中國與其相處需克服語言、宗教障礙
第一財經：與《征服與革命中的阿拉伯人》簡體中文版出版差不多同時，以色列前總統西蒙·佩雷斯的自傳《大夢無疆》也在中國出版了。給我留下深刻印象的是，他和他的小兒子舍米·佩雷斯對西方現代文明高度信任，他們也很強調科技、資本和民主的積極意義。舍米·佩雷斯也提到了，從他的角度來看，他感覺以色列需要面對其他阿拉伯國家的敵意。在阿拉伯國家中，以色列或許在文化上相對特殊。在你的觀察中，其他阿拉伯國家對西方文明的態度是怎樣的？
尤金·羅根：以色列與西方的關係，與阿拉伯人與西方的關係是截然不同的。以色列是英國殖民統治的受益者，而阿拉伯世界則因為殖民統治而耽誤了政治發展。如果英國人當年不支持猶太人在巴勒斯坦的領土上建立「猶太民族之家」，猶太復國運動永遠達不到能夠建立國家的規模。另一方面，黎巴嫩、約旦和巴勒斯坦的政治發展則受到殖民當局的壓制。為了破壞阿拉伯民族主義運動，英法兩國經常逮捕行使言論和集會自由的政治活動家，他們必須保證這些人不威脅帝國的權力。的確，二戰以後，英國也試圖遏制猶太復國主義，以維護巴勒斯坦的穩定。但到了1948和1949年，歐洲依然被以色列視為建設國家的盟友，而阿拉伯人則在繼續努力擺脫先前的殖民勢力。這導致了以色列和阿拉伯國家與歐洲完全不同的關係。
冷戰時期，阿拉伯世界很多國家都轉向了蘇聯陣營，將這個國家視為政治和經濟體制發展的榜樣，並學習現代技術。阿爾及利亞、利比亞、埃及、敘利亞、伊拉克等「革命共和國」都轉向共產主義陣營，並得到軍事硬體和技術方面的援助。他們傾向於國家主導的發展，限制私營部門的發展。而以色列則在向西方學習，積極發展多黨制，在私營部門和公共部門之間取得平衡，並積極與西方互動。
當然，阿拉伯世界也沒有完全拒絕西方模式，冷戰結束後，阿拉伯國家和歐盟之間的交流不斷增加。然而，他們永遠不會忘記之前的歷史教訓，這限制了他們學習西方模式的熱情。
第一財經：你在書中寫道，18~19世紀，奧斯曼帝國也曾試圖改革，還專程派人去西方積極學習西方技術。當時，阿拉伯世界也與歐洲接觸頻繁，很大程度上融入到了西方的體系之中。這樣一段歷史，為後來阿拉伯國家與西方世界的關係帶來怎樣的影響？
尤金·羅根：這本書里最有趣的章節，就是講述19世紀前期，埃及和突尼西亞派使團到歐洲國家學習的內容。那時候，北非國家對他們的文明非常自信，他們認為伊斯蘭教代表著終極真理，學習歐洲的先進技術可以幫助他們把社會建設得更好。他們對學習西方科技很有興趣，也翻譯了很多西方文獻帶到阿拉伯世界。
然而，儘管阿拉伯世界有能力了解和翻譯新思想、新技術，但他們從不掌握和創新這些技術，這與日本明治維新時期所做的完全兩樣。慢慢地，阿拉伯人成了西方技術和資本的消費者，他們增加支出、向西方銀行貸款，並最終導致突尼西亞、奧斯曼帝國和埃及的統治的破產。即便是今天，阿拉伯人依然是西方技術的消費者，而非創新者。技術上的進步使得東亞國家，包括中國、日本、韓國、越南、印度尼西亞和馬來西亞成為經濟強國。但在阿拉伯，外商直接投資很小，他們在全球經濟中發揮的作用也比較小。
第一財經：你認為，導致阿拉伯國家與西方世界隔閡與誤解的最重要因素是什麼？？
尤金·羅根：在描述西方與阿拉伯世界的關係時，一味強調衝突是不對的。同時，忽略雙方在過去5個世紀里錯綜複雜的關係，也同樣錯誤。我相信，如今的阿拉伯人正在歐美之外尋找新的夥伴，比如亞洲新崛起的國家，尤其是中國。但我並不認為，中國與阿拉伯人的關係處理起來會很容易，其間同樣面臨著語言和宗教方面的障礙。首先，語言上的壁壘非常高，同時，對伊斯蘭教的不同看法也會讓雙方關係變得複雜。當然，如果雙方本著相互尊重、互利互惠的原則交往，未來的中國與阿拉伯之間應該能夠化解誤解。
我認為，是語言和文化上的障礙使得阿拉伯人和西方人之間有了隔閡。愛德華·薩義德出版於1978年的《東方主義》一書抓住了這個實質。很多西方人認為，阿拉伯語是一門十分難學的語言，同時，伊斯蘭教與西方的衝突也有很長的歷史。對於阿拉伯人來說，他們與歐洲、美國的關係也因為過去的殖民統治和政治干預而變得十分複雜。不過，依然有很多阿拉伯知識分子將西方視為技術和先進思想的來源，他們相信這些東西能夠讓阿拉伯人獲益。
