「花錢比掙錢難！」馬雲對話白岩松，29分鐘視頻刷屏！

教育 04-18

導讀：資助一億元人民幣科研資金；提供超過一億件防疫物資，幫助150個國家、地區和國際機構......疫情發生後，馬雲公益基金會聯合阿里巴巴公益基金會正在發揮著怎樣的作用？

昨晚央視主持人白岩松對話馬雲。

馬雲表示，自己以前專註商業，現在專註做一些有意義的事。

4月17日晚，央視《1 1》欄目主持人白岩松連線馬雲，就疫情暴發以來馬雲以及阿里巴巴集團向全世界多個國家和地區捐贈抗疫物資進行專訪。

在向全球支援抗疫物資方面，就白岩松「如何去選擇支援哪些國家？」的問題，馬雲表示，武漢出事以來，國家動用很大力量幫助武漢，這種事不能在世界其他地方再次發生。且中國不可能獨善其身，所以要幫助其他國家。

至於如何選擇優先幫助哪些國家和地區，馬雲表示，要考慮最先暴發疫情的國家，考慮中國疫情最困難時對我們提供幫助的國家。此外也重視幫助非洲國家、鄰國和島國的疫情。為此，阿里巴巴採購部門不考慮價格，只考慮貨源，以擴大採購，而不僅僅是捐錢。

在對話中，白岩松提問「花錢難還是掙錢難？」。

馬雲坦言，花錢更難，「很多年前，在我還沒退休的時候，我就知道花錢要比掙錢更難。我和比爾蓋茨探討過，蓋茨當了公益基金會董事長滿頭白髮。因為花錢是更高的技術，因為你要把錢花到實處、花出結果、花出效率、花出最大化來，能夠讓社會發生變化，讓人類發生變化。」

馬雲說：「那麼大的公益基金，如何做到善良的心、強大的能力，通過技術影響更多的人，喚醒更多的良知，我覺得這個難度確實比掙錢難很多。我們以前一直在掙錢，沒有花錢，沒有這個經驗。」

馬雲表示，自己以前專註商業，現在專註做一些有意義的事。馬雲公益基金會圍繞教育、企業家精神、女性領導力、圍繞環境。疫情雖然不是主題方向，但錢就應該花在這些事情上。這是自己退下來對於社會的真正價值所在。

在對話中，馬雲表示，世界經濟、中國經濟正在發生巨大變化。過去互聯網技術讓企業活得好，未來互聯網技術更是企業活下去的必要條件，互聯網會成為新的基建，成為世界經濟最主要的推動力。

就白岩松「互聯網會幫我們國家更樂觀地看前方么？」這一問題，馬雲認為：「互聯網就是未來的技術。互聯網經濟所支撐的實體經濟和數字經濟一定是這個國家和世界未來的主要趨勢。」

馬雲表示，任何一個國家、企業、人，想徹底擺脫互聯網活到昨天，是不可能的。這是疫情給世界經濟的強烈信號。「我們必須把握未來，必須通過未來的技術、理念完善我國的經濟體系。」

實錄丨馬雲對話白岩松

2003年的經驗教訓讓我們反應比別人快

白岩松：馬老師，你好。我注意到你的反應非常快，1月20日你就成立了相關的小組，25日就有全球採購的小組成立，為什麼那麼快？直覺的背後是一種什麼樣的觸動和想法？

馬云：1月20日之前我們已經關注到一些情況發生變化。在2003年阿里巴巴有過一次因為SARS而觸發的整個應急的變化，阿里巴巴集團在1月20日感覺不對以後先成立臨時小組。當時在思考：如果情況發生怎麼辦？未來更嚴重該怎麼辦？阿里巴巴應該做些什麼事情？後來通過網上數據發現大量採購口罩，所有醫療物資斷貨，感覺問題嚴重了，1月26日迅速成立採購小組，在全球範圍內採購各種各樣的醫療物資，緊急運往武漢。是因為2003年的經驗教訓，讓我們反應比別人快。

為什麼一開始就拿出1億元給很多科研團隊？

白岩松：一開始有個非常大的動作，今天回頭看是重中之重，那就是向很多科研團隊，疫苗研發、新藥物研發等等支持，立即拿出1億元，當時為什麼迅速選擇的是這個方向？回饋如何？

馬云：當時做這個決策時，一方面在搶購各種物資，另一方面在思考，疫情多久會過去？靠什麼過去？我認為一時半會兒不會過去，只有靠科技的突破、技術的創新、醫藥的研發才有可能創新。醫學方面的專家，絕大部分人認為疫苗不錯，但也有很誠懇的建議，說疫苗在人類的任何一次疫情過程中，沒有一次發揮過作用，只有在電影上發揮作用。因為最快的速度，疫苗從研製到研發需要9個月時間，應該打消這個主意。我個人認為必須做長期準備，假設9個月疫情沒有控制住怎麼辦？如果疫苗經過9個月能出來呢？一定要支持科研人員，一定要支持他們發展，一億元錢可以說很多，也可以說很少，表達一個心意，同時傳遞給中國所有的、武漢的老百姓必須支持科研人員，必須在這打突破點。

一開始最難的是找貨源

白岩松：你剛才也用了「搶」一個字，立即就非常有畫面感，就是物資的捐贈。從我們的角度來看似乎分成2個階段，早期的是從國外到國內捐，接下來是從國內向國外捐，這兩個階段，哪個階段更難？都有什麼不同的特點？

馬云：一開始武漢出現（疫情）以及全國各個城市出現（疫情）的時候，醫療物資非常短缺。那時首先要想各種的辦法。我給所有認識的朋友打電話，希望他們能夠想盡一切辦法，幫我收集各種物資。那時最難的是找貨源，而且價格非常混亂，有些價格三四塊錢最後炒到三十塊錢，我們一手拿現金一手拿貨還要有人盯著貨的質量，並且把這些貨馬上用車押送到倉庫，直接運上飛機回來，確保速度，確保物資。

想盡一切辦法救武漢比什麼都重要

白岩松：從國外向國內運物資的階段有什麼難忘的事？

馬云：很多留學生、海外華人為中國大陸提供物資，貨沒有辦法運回來，我們想辦法怎麼運回來。另一種是從國外籌措物資，感受最深的是：

1、日本在幾天內馬上籌措了12萬套防護服，那時口罩在世界各地搶購，但是防護服是最難搞到，日本把幾乎所有的庫存、好的東西都給了我們；

2、我從南非一個朋友那兒採購到很多口罩，質量非常好，但運回來非常難，中間要經過十幾個國家的領空權，那時在萬般無奈下，通過外交部、國家發改委以及各國駐華大使，在24小時以內打通十幾個國家的領空權；

3、當時口罩進口中國有各種標準，韓國標準、日本標準、歐洲標準、美國標準，但是很多標準中國不能進口，那時火急火燎，聯繫國家市場監管總局的領導，他那時說救人、救火、救武漢什麼都重要，立刻協調開會，把很多口罩運進了國內。後來我們往國外運的時候同樣碰上標準的問題，就把這個案例告訴人家，現在是救命、救人，不是卡誰的標準更重要。

該給哪個國家捐贈優先順序很重要

馬云：當中國、武漢形勢得到控制，中國的口罩和防護物資生產能力起來的時候，我們想，武漢的情況不能在全世界發生，可以預先做準備。在搶購物資給武漢，給全國其他城市的過程中，我們已經組織了下一階段。疫情不僅會在中國，也不可能在短期內出現疫情停止的現象，考慮到這些，必須向全世界做好準備。一開始我給歐洲很多國家捐贈的時候，他們說你們先照顧好自己，我們不需要口罩，他們認為問題沒那麼嚴重，我幾乎一個個說服他們。

判斷哪個國家該捐，哪個國家不該捐，一個很重要的點是優先順序。

1、疫情出現困難優先的國家，出現了問題，日本、韓國、伊朗等，迅速把貨源運過去；

2、在我們最困難的時候，別人幫過我們，全力以赴支持過我們的國家，優先考慮；

3、第三個階段發現幾乎任何一個國家都有可能碰上，特別是非洲以及我們周邊的鄰國，還有一些島國，如果出現問題，後果不堪設想，那時我們決定，讓阿里巴巴的採購部門擴大採購，包括馬雲公益基金會、阿里公益基金會不考慮任何資金壓力情況下，不考慮價格，只考慮有貨源，有保障，只考慮貨能迅速運到，從這個角度對全球進行支持。

做公益要有公益的心態商業的手法

馬云：馬雲公益基金會成立的第一天，我就用自己的錢，這是個私募基金，外面可能搞不清楚，認為可能是阿里巴巴或者馬雲籌集進來，每一分錢都是我們自己的，因為我希望用這些錢為中國的公益事業打造一個模板，讓更多其他的公益組織知道該怎麼做。我是做企業出身，做公益跟做企業是一樣的，最主要是有公益的心態，商業的手法。做公益一定要結果導向、效率導向、透明導向。用自己的錢我可以去做很多決定，我可以做自己認為正確的決定，我可以不在乎別人怎麼看，因為我們不代表任何人，只代表良心，只代表未來，只代表我們所有民間能夠幫助的事情。

做公益最重要的是透明

馬云：1、公益基金必須有結果，沒有結果天天只有善心是不會受人尊重，更不會達到效果。

2、必須效率，別人干這件事情需要五天時間，你是否可以三天做到？別人做這件事情是五塊錢，你是否可以兩塊錢或者三塊錢做到？

3、最重要是透明，儘管這錢是你的，既然你做了公益，成千上萬的人在關注你，成千上萬的人在受益，成千上萬的人參與，你必須也有責任向全世界透明，每一分錢，每一件事情必須是乾乾淨淨、透透明明。

我們不能關注了1%而忘掉了99%

馬云：我這個人也好，阿里巴巴也好，過去二十年來是一路被批評下來，所以我們對不同的意見、不同的聲音非常習慣。所有人都要習慣聽不同的聲音，都要習慣被批評，做公益本身不是為了贏得別人的表揚，但是我們也不在乎別人的批評。我們是代表中國老百姓，代表中國民間，代表中國企業界，代表人類共同的良心給全世界進行捐贈，捐贈本身也許對別人幫助不大，但對我們自己的幫助非常大。大概任何國家都有1%左右的腦子撞壞的混蛋，如果我們多關注了1%，而忘掉了99%善良的人群，這是人類的悲劇和悲哀，所以我們並不在乎這些。

我們今天能有能力幫助別人是最大的福報

馬云：你要想去找那些刺耳的聲音，這世界上永遠不缺，你要想聽好聽的聲音，這世界也不缺，但是你要聽的是內心的聲音，未來的聲音，那些呼喊救命的聲音。你今天所做的事情就是盡自己最大的努力，盡自己的良心，我認為我們今天有這樣的能力去做，是最大的福報。

珍惜未來尊重未來必須為未來做事情

馬云：我們做任何事情既要尊重昨天，要珍惜今天，更要為未來做準備。如果不為未來做準備，我們不可能在1月20日就成立抗疫小組，不可能26日就成立全球採購小組；如果不為未來去思考，就不會有今天的阿里巴巴，在二十年以前做電商；如果今天不為未來考慮，我們這公司未來怎麼可能生存？我們的國家不為未來去考慮，怎麼可能成為一個在世界受人尊重的國家？所以我們珍惜未來，尊重未來，必須為未來做事情。國內國外有各種不同的聲音，正因為有不同的聲音，才需要你用自己的腦袋去思考，為了這個國家，為了這個世界上的和平，為了未來更多的人出去能夠跟世界更好的交流，我們必須為未來去做。

花錢要比掙錢更難，因為你要把錢花到實處

能夠讓社會發生變化

白岩松：那麼這次疫情使你個人的整個工作強度都發生了怎樣的這種變化？是否你也會去面對比爾蓋茨曾經面對過的問題？究竟是掙錢難還是花錢更難？

馬云：我很多年前還沒有退休之前，我就知道花錢要比掙錢更難，我跟蓋茨很早就探討過，我說你當CEO的時候精神很好，當了公益基金會的董事長以後，滿頭白髮。確實的，因為花錢是更高的技術，因為你要把錢花到實處，要花出結果來，花出效率來，花出最大化，能夠讓社會發生變化，讓組織發生變化，讓人發生了變化，更何況那麼大的公益基金，如何做到善良的心、強大的能力，用通過技術影響更多的人，喚醒更多的良知，我覺得難度確實比掙錢要難很多，因為以前我們是花時間在掙錢，我們誰也沒時間花那麼多錢，沒有這樣的經歷。

做公益最受益的不是別人而是自己

白岩松：經過了這次疫情，雖然以前這個領域不是你基金會的方向，但是經過了這次疫情之後，是否會幫助你的基金會向上邁一個大的台階，有更多的更深的思考？

馬云：做公益最大的完善，最受益的不是別人，而是自己。公益本身在於喚醒，公益和慈善最大的區別：慈善給的是錢，公益參與的是行動，公益在喚醒別人，慈善要低調，但公益要高調，公益不僅僅要善心，更要有善能，要有組織能力，要有結果導向，要有效率意識，要培養出一批人來。這次疫情過程中給阿里巴巴也好，給馬雲公益基金會很多年輕人很多的機會，未來我們想把馬雲公益基金會真正變成一個全球化的基金會，堅持在教育裡面，堅持在企業家精神，堅持在女性領導者還有環境。像類似於（新冠肺炎疫情）這樣的事情希望它發生得越少越好，但是一旦發生我們反應也是非常快的。

網友點贊

看完兩人的對話，網友們這樣說：